domingo, 24 de febrero de 2008

EntrevisIta a Jose Pérez de Lama. Geografías Emergentes (Capítulo 3)

CatarQsis: Otra pregunta, dándole una vuelta conceptual a todas estas cosas, es si a ti se te ocurría una nueva herramienta que no se haya formalizado todavía, pero que ideológicamente hayas pensado, en plan pues “algo que funcione de esta manera”...

Osfa: No lo sé, por un lado a nosotros nos gustaba la idea del opensource fatlab, laboratorio de fabricación abierto, que también es una idea que está flotando, como las ideas que surgen en muchos sitios a la vez, y era un poco conectar el mundo de la fabricación digital, en el que las máquinas pueden comunicarse directamente con los modelos que tengamos en los ordenadores, pero hacerlo de código abierto, de forma que tú te puedas bajar una silla, una pared o una casa que se han hecho en otro sitio y llevarlas o a un laboratorio de fabricación que tuviéramos nosotros, una cooperativa, o a Leroy Merlin, y que te la corten ahí y la montas. Eso sería yo creo un tema bastante interesante y que conectaría los átomos y los bits.

C: Sería como trasladar todas estas herramientas anteriores a lo formal, ya no sólo a lo digital...

Un e-mule de elementos materiales, de elementos físicos.

O: Hay una novela de Neal Stephenson que lo plantea es un escenario de nanotecnología, y es que la gente tiene en su casa, igual que tiene un grifo de agua, tiene una especie de nevera, que dice “me voy a hacer unos pantalones vaqueros” y hay como entradas de carbono, de átomos, etc., moléculas, le mete el programita y salen los pantalones vaqueros, luego cuando están viejos lo echa otra vez y recicla.

C: En el Quinto Elemento salía como Bruce Willis metía una capsula con el adn de un pollo en un micro-ondas y salía un pollo frito...[risas]

O: Lo que hay es una lucha, porque tratan ese dispositivo como una cosa de progreso y estupenda, pero al final te lo vende la empresa de aguas o la que sea, y hay un loco por ahí que lo que tienen es el mismo dispositivo pero como de software libre, de cualquier materia, tú tienes las herramientas y el proceso, que no tienes que comprarlo, sino transformar nanotecnológicamente, la verdad es que es un horizonte interesante, el libro se llama “The diamont age” (La edad del diamante), como la edad de oro históricamente, un paraíso donde todo era gratis, pero... parece no se si es un horizonte lejano o próximo.
Y por otra parte yo quería, o veníamos pensando últimamente, que también hay una cierta melancolía o tristeza cuando parece que las herramientas en las que tú creías, en las que has invertido tiempo y ánimo se han convertido en populares pero a través de ser conquistadas por el sistema. También he estado pensando, los que hemos estado metidos en movimientos políticos, culturales, etc…como con los temas de las migraciones, la vivienda o el copyleft por ejemplo; y resulta que las migraciones están de una u otra manera en las agendas políticas, nadie niega los problemas con el acceso a la vivienda y tambien la propiedad intelectual es un tema en la que todos tienen algo que decir y que parece ser uno de los principales asuntos de la cultura. Entonces te preguntas: ¿habremos sido nosotros?, ¿al final ha servido de algo? e incluso ¿se a comercializado el discurso?

C: Igual si que ha habido una esperanza en esos sistemas y a lo mejor parece que no funcionan, pero al final sí están funcionando porque se desligan quizá de la estructura que los genera y salen por otros lados, la peña cuelga sus propios videos, hacen sus propios informativos, que aunque sea ya a otros niveles no tan subversivos o alternativos, pero realmente funciona, o por lo menos parece que evolucionan...

O: Claro, eso es lo sorprendente que casi todo..., o como tú dices, en el ámbito de la esperanza en un sistema abierto, la diferencia entre emisor y receptor, eso se ha hecho realidad a lo bestia, lo que no sabemos es si ha traído todo lo que pensábamos. He leído el libro de Tim Berners-Lee, que es el inventor de la Worl Wide Web, que parece por un lado que es una realidad que no tiene autor, pero este tío fue un poco al que se le ocurrió el concepto, de cómo conectar internet y los hipertextos, y de pronto hacer como un formato o un protocolo en el que cualquier texto que cumpla, que sea html o http, se puede ver en la red y en cualquier ordenador, cualquier plataforma puede acceder a ello. Y entonces Berners, aunque en su libro no parece que tenga un discurso político radical, pero sí tiene una idea de la libertad muy concreta, ciertos conceptos libertarios, y en un momento dado se da cuenta de que...(bueno durante 10 años está persiguiendo a la gente para que lo hagan, él empieza con una plataforma muy cerrada y no se podía comunicar con mucha gente, y poco a poco va convenciendo, y casi todo el origen de la web lo han acabado haciendo estudiantes y becarios) tenia que licenciar el sistema en el dominio público, que la www, la podía haber licenciado en Creative Commons o en una licencia de Copy Right propietaria, y no. Y gracias a eso la red es un espacio mucho más libre de lo que podría haber sido.

C: A priori se podría pensar de manera natural que la www fuera libre, y no que eso pase por una decisión en un momento dado de un tipo concreto o por convencer a una institución para que sea libre.

La transcendencia de las decisiones biopolíticas.

O: ¿Nos hemos ido un poco por las ramas no? [risas]


C: Bueno también teníamos pensado preguntarte: ¿Dónde piensas tú que se sitúan los espacios de producción en esos territorios híbridos de las geografías emergentes?

O: Yo creo que son espacios muy transversales ¿no? A nosotros quizás lo que mas nos interesa es esa idea de ciborg, que hay una capa maquínica, tecnología que media entre las personas, el mundo...y en esa capa maquínica parece que es un poco donde reside uno de los elementos que determina lo que pasa, o que condiciona lo que pasa, la idea esa también de ciborg de la multitud, nos combinamos con las máquinas y determinamos qué sentido tiene. Parece que eso no se suele ver como.., bueno ya sí que se ve, como un espacio de conflicto, es realmente uno de los lugares en los que hay que plantear conflictos, alternativas y trabajar ahí, por supuesto no viéndolo como un espacio puramente técnico, sino como un espacio biopolítico como decíais antes, e intentar conectarlo con lo social, esa idea de ciborg y de biopolítica y lo ecosocial, yo creo que esos tres términos son lo mismo, lo social, lo técnico y lo físico está imbricado, son sistemas sociotécnicos.

C: Hay acciones comunes como grabar algo y colgarlo en el youtube, documentarte con una máquina, reproducirlo, relacionarte con el ordenador, ponerlo en común,… esas relaciones, aunque sean con un papel o una fotocopia, son relaciones completamente tecnológicas, con elementos digamos (materiales o inmateriales), maquínicos, que sirven de interrelación entre agentes.

O: A nosotros como espacio concreto siempre nos ha gustado los medialab, o los hackmeeting, que es un ejemplo de fábrica postfordista o del capitalismo cognitivo, en la cual hay un trabajo social, por ejemplo, con lo de “compartir es bueno”, y hay un trabajo puramente de programación, hay una okupación de un espacio, con la vocación de crear un nuevo espacio público, hay conexiones, hay red. Entonces yo creo que se trata de esa idea de metrópolis-fábrica, de que la producción o el trabajo ya no está localizado en un lugar concreto sino que tiene una dimensión más reticular. Claro, es difícil situarse ahí, pero todos los momentos son susceptibles de ser interesantes.

C: Por eso mismo, como la producción está distribuida en toda la metrópolis, cualquier espacio en algún momento o cualquier situación puede devenir espacio de producción interesante.
Y por ejemplo, hay algunos teóricos que están hablando sobre esa capa maquínica que has comentado, que es donde se sitúan los espacios de producción, hay algunos incluso que están conceptualizando nuevos derechos para esos nuevos actantes no humanos, Peter Sloterdijk, Bruno Latour, Michel Serres, ¿que opinas?, ¿Nuevos derechos para nuevos actantes no humanos?

O: La verdad es que no lo se muy bien, yo si veo la idea de la ecología, o el posthumanismo o el ciborg, esa idea de que ya es difícil pensar en individuos o en una sola especie, sino mas bien esa dimensión reticular, ecológica o ciborg, que serían tres maneras de hablar de lo mismo. Guattari habla de que la ecología medioambiental es una ecología maquínica, pues hace que el afecto de la relación sea mucho más determinante de lo que se pensaba antes, entonces sí pienso que hay un supuesto sujeto de derecho que ya no es el individuo sino la red. Tampoco creo que los derechos sean algo que merecemos o que nos da alguien sino algo que construimos.

C: Peter Sloterdijk habla de una posible constitución para humanos, naturaleza y objetos, ¿cómo podrían ser los derechos aún no construidos de una red? Por ejemplo, con los animales, lo hacemos trasladando nuestra propia forma de entender los derechos a un animal, pero ¿cómo trasladamos eso a un sistema maquínico?

El ejemplo que poníamos el otro día era como si, yo que se, en Hotmail hay muchísima información, alguna de importancia vital para sus usuarios, si Microsoft decide un día cerrar Hotmail ¿qué pasa?, debería legislarse realmente como una especie de derecho para que esa información permanezca.

O: Por ejemplo, Facebook es otra de las redes sociales con más de 50 millones de usuarios, ahora te dicen que pueden quitarte la información en cualquier momento... ¡no se! [risas]

C: Yo creo que de hay gente que lo está planteando desde la representación, hay actantes que no tienen voz, como por ejemplo los animales, un feto o una máquina, y yo me hago portavoz de ese actante y luego hay otra gente como Donna Haraway, o ciertos movimientos sociales que hablan desde un punto más híbrido, desde la articulación, yo creo que esos nuevos derechos se pueden plantear desde las articulaciones, y no es como un derecho que demando porque yo represento las redes informacionales, sino dentro de los híbridos que ya somos.

O: No se si es hablar de un derecho, pero yo creo que sí.


C: ¿Es como una cuestión química no? Eso del carbono, y los enlaces de hidrógeno, te respetan más por tener esa estructura.

No claro, eso es lo que plantea películas como Ghost in the Shell de Mamoru Oshi, hablan de que al final la vida es un sistema de almacenamiento de información, en la capacidad de compartir esa información, transmitirla y mutarla es donde reside la vida.Y donde ocurren esos procesos no son siempre en cuerpos orgánicos.

Bruno Latour, por ejemplo, dice que la tecnología es la sociedad hecha para que dure, y que las tecnologías son como nuestros hermanos, son como nosotros mismos, y cuando seamos capaces de ver esa relación en la que no son algo ajeno, sino que son imprescindibles para nuestra forma de ser humanidad, y el tema será cómo reconocer, quizás, esos derechos.

Claro, no entenderlo a lo mejor como: máquinas, seres vivos, o medio ambiente y hombres, sino que en realidad es todo vivo, es una suma de elementos de un ecosistema en red, quizás la forma de llegar a eso es no diferenciar entre máquinas, medio ambiente y seres humanos.

A mi en un principio es la vía que me resulta más operativa, cómo se ha especulado esto con los nuevos movimientos sociales, está por ejemplo el movimiento ecologista que defienden los derechos del medio ambiente, el movimiento feminista que defiende derechos de humanos, ¿pero otros movimientos que defiendan derechos no humanos?, como pueda ser a lo mejor lo del copyleft, y quizás como articularlos con los humanos..., pero un movimiento social que defienda los derechos de ordenadores o de lavadoras ...

Eso es muy guay, es lo que estaba diciendo, porque los derechos son algo que construimos, y ese es el tema al final, somos nosotros los que reivindicamos derechos para algo que no somos nosotros, y precisamente ahí está el interés, en que sí que somos nosotros, es que estamos reivindicando algo de lo que somos indisociables.

Esta idea es que te desindividualiza muchísimo, yo no soy google, pero la humanidad sí es google, google es prácticamente la memoria prostética de la humanidad, entonces eso tendríamos que ir pensando cómo lo gestionamos.

O: Como estaba contando antes con el tema de la Plaza [de La Libertades] hemos hablado con David Bravo, que es abogado un poco experto en temas de copy-left y creative commons, para ver como este espacio público que se propone sea un espacio que se construya mezclando el espacio físico y las redes sociales con un espacio social-digital, entonces ahí le hemos propuesto que estudie qué panorama jurídico se puede plantear, porque al final lo estamos desmaterializando mucho, y luego intentamos que pueda ser una infraestructura o soporte de nuevos derechos, al igual que puede haber derechos de metros cuadrados de zona para zonas verde y eso deriva en espacios publicos (parques, plazas, etc...) de acceso libre, que ocurra lo mismo con la distribución y creación de conocimientos en estos nuevos espacios públicos. Podemos pensar que eso se sustenta de alguna manera con un texto jurídico o con unas normativas, que podría suponer el acceso al espacio mediático urbano, es decir, pantallas urbanas y publicidad, y es que ¿por qué todos los anuncios urbanos son del Corte Inglés o de BMW?, ¿por qué no tenemos nosotros unos paneles?. Y tambien tenemos que llegar a participar en el modo de gestión de estos espacios de forma operativa y abierta, que quizás no sea como se gestiona un centro cívico, sino que sea un centro mixto, entre centro social autogestionado y espacio institucional. En el momento que se plantea aparecen de nuevo debates sobre los derechos del espacio público, y yo creo que son derechos que tienen que ver con un uso reticular de la ciudad y de como han de atravesar los flujos electrónicos. Yo bueno, en ese sentido estoy deacuerdo con lo que hablaba Enmanuel Rodriguez, que cuando los primeros cartistas, comenzaban a reivindicar condiciones laborales que ahora consideramos esenciales, en ese momento se diría: “¿Estos tíos están locos no? ¿Cómo se le habrá ocurrido esto?, tu vas, trabajas, te pagan y punto ¿no? y luego te dan una patada y a la calle”, y ahora podemos decir que eso se ha convertido en una realidad (aunque bueno, la verdad es que ahora está un poco en baja), pero durante mucho tiempo se convirtió en algo real, por lo que también hay algo de creación o creatividad respecto al desarrollo de los derechos sociales.

C: Parece que con David Bravo, estáis trabajando en este tema realmente, no solo a nivel teórico.

O: Y es curioso como un trabajo en el campo jurídico se puede convertir en un trabajo de ciencia ficción en parte ¿no? [risas] parece que los derechos los tiene uno, y en realidad los tienes, pero tambien los inventas...

C: Claro, si los vamos a inventar: ¿qué vamos a inventarnos?
Efectivamente, por que en esos momentos son en los que defines o inventas la sociedad, y como la defines o la inventas, marca como va a ser entendida y por tanto usada.
Una ultima cosa antes de pasar con las pedagogías, y que aun tiene que ver con las geografías, es bueno, lo que estabas hablando de los parámetros existenciales, que nosotros lo hemos llamado territorios afectivos ¿qué pasa en esos territorios, que formaciones se están dando? ¿Cómo lo experimentas tú en primera persona? ¿Cómo se están dando paso a nuevas subjetividades?

O: Yo creo, y bueno, hablando más bien a nivel teórico, que estoy bastante cerca de las ideas de Guattari y lo que se llama ecosofía o las tres ecologías, y lo que lleva a las ecologías mentales como la multiplicación de las singularidades, y esa idea de la producción de subjetivad como algo por un lado artístico que tiene una dimensión de invención, y por otro que es comunitario, que la subjetividad no es algo que esté ligado al individuo sino que las subjetividades nos atraviesan, se construyen colectivamente, por lo que yo lo conecto con lo de simbiodiversidad, de la que hablan los compañeros de Málaga, en la que en lugar de una homogeneización en la que todos compitamos por los mismos territorios y los mismos espacios en una economía de clases, pues construyamos esa multiplicación de las singularidades y esa multiplicación de los territorios existenciales, que cada cual haga que su vida sea artística, digamos que inventado el territorio existencial, ya que cada particularidad, cada vida tiene sus condicionantes ¿qué herramientas tengo? ¿cual es el sentido?...La verdad es que personalmente tampoco tengo muchas certezas... [risas] pero sí, por supuesto, yo creo que estamos mirando las mismas cosas, como el mundo del software libre, el mundo de los centros sociales autogestionados, otras prácticas…, de cómo se produce toda esta máquina de la arquitectura, como se entra por otras vías, cómo la participación o el habitar puede tener una posición mucho más central que el objeto.
Queríamos generar, lo que hablábamos, una especie de cartografía-investigación (que es lo que vosotros estáis empezando ahora) acerca de cómo la gente en los ámbitos artísticos, sociales y quizás un poco tecnológicos, construyen sus territorios existenciales, es decir, cómo se gana la vida, cómo construye su espacio de trabajo, de vivienda, relacionado con la ciudad y con el espacio público, qué película se monta para vivir..., y parece que sí que hay, por lo menos, bastante experimentación dentro del mundo artístico, de la política o de ciertas prácticas políticas innovadoras. Y no sé, hablando con la gente se anima uno más, porque con la televisión y demás tiendes a verlo todo muy parecido y oscuro, pero luego empiezas a ver lo que hace uno, lo que hace otro, y ves que realmente sí que hay también diversidad y búsqueda, y pasan cosas, y se puede vivir de muchas maneras...pienso yo.

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