ENTREVISITA a POLIPOSEIDAS-2/3

Segundo capítulo de la Entrevisita a POLIPOLEIDAS en el que hablamos de las relaciones Discurso-Audiencias, la tecnología en las artes escénicas y su relación con Creadores Invisibles.

C: Acerca de la audiencia, nosotros pensábamos que teníais una audiencia muy clara, que lo lanzabais vuestra actuación a un público que pudiera estar muy cercano a vosotros, con lo cual se podía convertir en un discurso muy político en el sentido casi de “meeting”, de dicurso para los que ya están deacuerdo con vosotros a priori, pero parece ser que no es así, y sí que habéis trabajado con otras audiencias. En este sentido, ¿cómo manejáis la cuestión del mensaje y la audiencia?

César: Cuando piensas desde el otro lado en ocasiones te sientes raro porque el público no está acostumbrado, ya no solo por el lenguaje, sino también por los posibles prejuicios, pero muchas veces la gente te sorprende y resulta que los prejuicios los llevabas tú, porque en el noventa por ciento de los casos el espectáculo funciona.

Laura: Aunque en otras no te sorprenden, y ves a la señora con su pelucón y reacciona como te imaginabas que iba a reaccionar, pero sí, suele funcionar, porque de la misma manera te encuentras a otras señoras que están encantadas de la vida y que las ves ahí cuando pensabas que le podían escocer

César: Nosotros, por ejemplo, hemos tenido en nuestro público a un cura y dos monjas, pensábamos que nos iban a crucificar, pero después nos trataron con mucho respeto, nos decían que no estaban deacuerdo, evidentemente, pero alababan que fuera una crítica inteligente, y creo que eso es muy bueno porque tampoco creo que tenga sentido desarrollar este discurso para que lo escuchen solo los que sabes que van a estar de tu parte...abrirse a otros públicos creo que es imprescindible, sobe todo cuando quieres cambiar algo.

Antonio: Bueno, primero decir que me parecen muy buenas preguntas, muy profundas (risas)...pero con respecto a este tema, creo que nuestro espectáculo juega principalmente con la palabra, aunque usamos el sonido, la tecnología no entra a formar parte de forma destacable, estamos trabajando con la oralidad y ahí entra el discurso, entra lo que solemos hablar de la prosodia griega, entra la opera, la poesía, el verso e incluso el cuento. Por lo que estamos interpretando el relato, que es algo de lo que estamos faltos, por lo que cuando se producen enganchan fácilmente, de hecho ahora están empezando a funcionar festivales de oralidad por este motivo, porque el relato se recupera, desde el consenso o no, aunque el público y el orador estén totalmente en contra ideológicamente, la gente tiene ganas de oirlos y por eso la diversidad de públicos no es ningún problema, porque aunque en algún momento unos aplaudan y otros no u otros se levanten y se vayan, pero nunca nos hemos encontrado sin participación, y creo que eso es lo mejor que nos ha pasado.
Por otro lado, con respecto al asunto de los lenguajes, nosotros tenemos que asimilar sus cambios, como la introducción de los lenguajes publicitarios, que configura parte de nuestra cultura audiovisual sea consciente o inconscientemente, nosotros lo interpretamos y usamos, y es un lenguaje que todos entendemos, eso es un factor importante en la aceptación del espectáculo.

CatarQsis: Hemos estado hablado durante la comida de tecnología, ¿Creéis que la tecnología ha configurado la puesta en escena de la actuación de actores y actrices en vivo?, ¿Creéis que la hace peligrar? ¿Hay oralidad sin corporeidad?

César: Creo que son dos lenguajes diferentes que no tienen porque solaparse, creo que se avanza mucho en cuestiones virtuales y creo que es un gran avance para todas las disciplinas incluso para el teatro y las artes escénicas, se pueden conseguir cosas que no puede conseguir un actor real y viceversa, por tanto esos avances ni molestan ni hacen correr peligro a los disintos lenguajes...o al menos espero que así sea...

Antonio: Yo creo que son cuestiones que se complementan, para nosotros, como ya dije, no es una cuestión importante, los dos actores tienen todo el peso de la actuación, pero a partir de ahí trabajamos para intentar añadir sofisticación, y si puede haber un tercer personaje digital, o un complemento virtual pues estos avances nos lo pondrán fácil, pero nada más.

Laura: Y hay algo muy importante que es la expresividad de cada medio, nosotros no hacemos igual cada show, cambiamos muy ligeramente dependiendo de pequeños factores e improvisamos no solo cambiando el texto, sino con la carga, con el cuerpo y la expresividad, y son factores que creo que de momento es muy difícil sustituir por otros medios, e incluso si lo hicieran, no sé si lo harían con tanta gracia.

CatarQsis: Si, yo creo que unos de los factores más interesantes de vuestra práctica es que planteáis esa simbiosis entre la tecnología y cuerpo, no tanto un versus en el que alguno salga perdiendo.

CatarQsis:Cambiando de tercio tenemos aquí una más de nuestras preguntas profundas ,¿Cómo os ganáis la vida?

Laura: Se supone que no la ganamos con esto, pero no la ganamos mal.

Antonio: A ver, no, no la ganamos bien, lo que pasa que ganamos poco dinero(risas)

Laura: Bueno, nos la ganamos mal en el sentido que no nos da para casi nada, pero de momento si como para tirar y vivir de esto, y bueno, como no necesitamos grandes cosas...basicamente ahí está el secreto(risas). Y bueno, como aquí hay autogestión total, no tenemos que pagar a nadie por el espectáculo, parece hay suficiente para ir tirando, y aunque todos tenemos libertad para buscar trabajos en otros sitios, este proyecto es nuestro a todos los niveles y necesita mucha dedicación ya que no es solo el tema de los bolos, ensayos y creación, si no toda la gestión, producción y distribución, y es significa tiempo.

CatarQsis: Es decir, que habéis conseguido escapar a empleos precarios para poder seguir trabajando en esto.

Laura: Si los puedes evitar los evitas, como siempre, pero de todas formas cada vez menos, actualmente casi nada, y la cuestión es que cada vez haya que ir dedicándole más tiempo a esto mereciendo la pena, para que no haya que dedicarse a otra cosa.

CatarQsis: Bueno, suponemos que no se monta un grupo de teatro y empiezan a llamarte de teatros para hacer funciones,¿como se arrancáis? y también, cuanto de ese motor de arranque se basa en subvenciones ?

Laura: No. No contamos con subvenciones ni ayudas, a parte de algún bolo en algún ayuntamiento, que surge de gestión nuestra, nuestro único contacto con la administración pública es haber sido seleccionados para una muestra de teatro andaluz, pero no nos han dado trabajo(pero bueno, puede que entremos más adelante), por lo que se puede decir que nuestra relación es nula. Funcionamos ofertándonos a ayuntamientos y festivales diversos, hasta que tu espectáculo va cuajando y funciona por si mismo, pero eso es quizás lo más difícil, porque no hay recetas para esto, pero básicamente es mucho teléfono, aunque nos damos cuenta que llamando no te hacen ni caso, la mayoría de los trabajos salen cuando te han visto actuar, así que actuar es la mejor forma de conseguir trabajo.

CatarQsis: ¿Podemos entender que, por tanto, tenéis un empresa de servicios?

Antonio: Sí, nosotros nos distribuimos, y hacemos un planning de trabajo, y sabemos que tenemos para el año que viene tantas actuaciones a priori y eso representa la parte estable, pero básicamente a nosotros se nos paga por actuar, no hay otro tipo de ingresos. Pero bueno, hay trabajo que no se desarrolla por esa parte estable, como textos específicos para cuestiones independientes o iniciativas cómplices donde pensábamos que teníamos algo que decir al respecto, como los que desarrollamos acerca de la prostitución o la constitución europea o algunos como el que nos propusieron respecto a la deuda externa...y todo esto lo aglutinamos en un espectáculo educativo que hemos preparado para secundaria, bien integro, o bien en fragmentos...todo esto, como digo, va paralelo a los bolos, si hay bolos hay trabajo, sino no hay bolos no hay trabajo.

Catarqsis: En este tercer bloque queríamos preguntaros por vuestra opinión o vuestra posición con respecto a las actuales políticas culturales, y cual es vuestra situación con la plataforma que se forma en Córdoba que es Creadores Invisibles y como os articuláis con ellos para entrar en esa realidad.

Antonio: Nosotros participamos de Creadores Invisibles, que es un red de colectivos, asociaciones y agentes individuales de diferentes disciplinas, y donde formamos parte bastante activa ya que se está tratando de algo que nos interesa bastante que es de la precariedad de los trabajadores en el ámbito de la cultura, y concretamente en el ámbito local cordobés, por lo que nos interesa muchísimo. Hemos vivido este proceso de formación de la plataforma que pasa de una ignorancia sistemática, en la que solo se te escuchaba a nivel de bares o a nivel de movimientos sociales, y en el que sentías el desprecio de las instituciones.

César: Y pasaban de nosotros aquí, que se supone es una ciudad progresista, por lo que te ves que bueno, tener un contenido político tiene consecuencias, y uno es este.

Laura: Desde las instituciones no hay ninguna política cultural que fomente la creación de un tejido, lo hay pero desde los mismos creadores, que se articula de una manera espontánea y amistosa. Desde la instituciones solo fomentan aquello que pueda servir de escaparate electoral: Grandes festivales marca, grandes eventos populistas, cabezas de cartel, carne de prensa que sirva de soporte para decir lo que se hace en Córdoba, pero no se atiende el tejido local que además lo alimenta, y las ofertas culturales de la ciudad dejan bastante que desear.

Antonio: Para que no se quede solo en la queja, un ejemplo somos nosotros, que nos conocimos aquí porque Laura vino a estudiar arte dramático, y en este ambiente hemos tirado para adelante desde esta ciudad, y alguna vez conseguimos algo de las instituciones, pero vuelve a ser lo mismo, porque ya podemos ser esos que visten un cartel.

ENTREVISTA a POLIPOSEIDAS - 1/3

Aquí está la primera parte de la ENTREVISiTA a POLIPOSEIDAS, que tuvo lugar en Córdoba en Abril de 2008. En este comienzo hablamos sobre la compañía Poliposeidas, su modus operandi creativo y de puesta en escena, y sobre los agenciamientos que realizan con el espacio y con la audiencia a través del sonido y la performance. Que ustedes lo disfruten.


CatarQsis: Bueno pues eso, íbamos a preguntaros primero sobre el trabajo que hacéis, sobre Poliposeidas y luego más tarde sobre el tema de Creadores Invisibles, así que la primera pregunta es: ¿qué es Poliposeidas? ¿cómo surge?...

Poliposeídas (Laura): Bueno pues Poliposeidas somos una compañía de teatro fundamentalmente, y surge hace unos tres años, coincidiendo con el tema de la guerra de Irak y la asfixia informativa, cómo nos veíamos un poco acosados con la información que se daba . Y estábamos otra actriz y yo, y bueno apareció Antonio por ahí. En un principio nosotras hacíamos textos de otra gente y cuando apareció Antonio empezó a escribir textos, y empezamos así como una manera de aunar intereses y ganas de hacer algo creativo y algo artístico, porque bueno nosotras éramos actrices y él músico, aparte de que tiene muy buena mano con los textos, y bueno con ganas de contar y denunciar lo que estaba pasando. Esto pasó poco a poco y así llevamos ya tres añitos, ya tenemos un espectáculo comercial, podemos decirlo, un espectáculo ya conformado que en realidad se ha ido conformando a lo largo del tiempo, no es una cosa que saliera así hecha, sino que fue poco a poco y ahí estamos, casi tres año funcionando con el espectáculo.

C: ¿Qué es una polipoesía?

P (Laura): Una polipoesía es, tal y como la entendemos, una pieza autónoma, un texto que juega con el discurso , con el ritmo , con la interpretación, con la idea de contar algo, esa es un poco nuestra visión , luego dentro de la polipoesía hay mil visiones distintas, otras que juegan más desde el sonido o lo gutural, nosotros somos más textuales, lo entendemos más como piezas de texto.
Luego en nuestro caso también hay una intención más social, de meterle un contenido más social.

C: ¿Cuál es vuestro proceso creativo? ¿Cómo hacéis una polipoesía?

P (Cesar): Bueno, Antonio es el que escribe los textos, entonces él ya tiene una propuesta, como hemos dichos son piezas autónomas, hace una propuesta, porque es él el que lo tiene en mente, lo escribe, y desarrolla también toda la parte audiovisual. Luego nos juntamos los tres, separamos los textos y vamos trabajando poco a poco, se van creando cosas, hay parte que está hecha pero otra parte que no, que se va haciendo según vamos trabajando, osea que es un proceso bastante colectivo, aunque sí es verdad que gran parte de la base la pone Antonio, pero después el proceso es colectivo.

C: Es decir, que Antonio las escribe pero luego con los ensayos se va dando una especie de reescritura colectiva...

P (Cesar): Claro, también depende del poema, hay poemas que dice: “Esta parte he pensado que la haga Laura”, y hay otros textos en los que no está separado que tiene que decir cada uno, entonces eso lo vamos viendo según vamos va saliendo la creación.

C: En ese sentido, de que Antonio es el que escribe las letras y luego se reescriben, hay una especie de autoría colectiva, nos preguntamos como lleváis vosotros el tema de la autoría.

P (Cesar): ¿A nivel legal?

C: Pues a nivel legal o conceptual ¿cómo lo entendéis?.

P (Antonio): Ante todo nosotros estamos distribuyendo los contenidos, todos, no solamente los textos, sino también lo que salga de video o lo que salga de audio, en Copyleft, concretamente Creative Commons. Entendemos que hay un concepto de autoría básico tal vez, en el sentido de la autoría de los textos, pero el montaje de video y audio se relaciona, entonces la intención de que todo eso se distribuya de una manera suficientemente libre para que se pueda distribuir mucho, que se pueda escuchar, que se pueda usar, que se pueda copiar, eso es lo básico. Más allá de que todo tiene un curso legal, en el sentido de que está en el registro de la propiedad intelectual, y no hay ningún texto registrado en la SGAE, que todos sabemos que es la sociedad hegemónica de gestión. Nosotros casi sistemáticamente renunciamos a los derechos que pudieran entrar en ese aspecto de autoria, renunciamos en cuanto a que no dependemos de una sociedad de gestión. Lo positivo que tiene esto es que tenemos una distribución libre, todo lo amplia que nosotros queramos, incluso todo lo amplia que quieran las personas que tienen nuestros textos, con ciertas restricciones muy básicas, como respetar la autoría, no lucrarte, no ganar dinero con nuestras cosas y bueno, compartirla de una manera u otra.


C: Otra cosa que hablábamos con un amigo, Eduardo Serrano, que escribió un texto hace poco, a raíz de cómo este tipo de teatro, Poliposeidas por ejemplo, o también el espectáculo Realidades Avanzadas de Conservas, es un tipo de teatro que funciona como una máquina política, que toma fragmentos de realidad los transforma en ficción, los performa, los echa a la cara y de alguna manera se produce una interpelación política. ¿Vosotros como veis esto?.

P (Antonio): Yo creo que tenemos un punto escénico directo con el espectador, en ese sentido creo que el mensaje político igualmente está ahí, de ese mismo carácter implícito que tiene, de que estás contando algo. Yo personalmente desde la creación de los textos creo que el elemento del relato es un elemento muy importante, pero es un relato un poco más sofisticado en cuanto que incluye elementos rítmicos, que incluye elementos escénicos, elementos visuales, mímicos. Lo sentimos en este caso más como una herramienta de comunicación social, que herramienta política ya que esta se puede entender como una herramienta muy amplia, por ejemplo dentro del ámbito educativo, etc. Tal vez sí que nos consideramos que estamos en un estadio comunicador, la polipoesía tiene ante todo una cualidad, que vamos comprobando con el tiempo , que es informativa y comunicativa.
Creemos que generamos reacciones, aunque sean simples comentarios, o reacciones más o menos intelectuales, pero sí que creamos opinión, creamos contra-información y creamos una especie de opinión a voces en el escenario, con volumen, con sonido, en definitiva con teatro.
En resumen, no sabemos hasta que punto es una herramienta política, pero lo que si es seguro es una herramienta comunicativa.

C: Aunque una herramienta comunicativa puede ser política y en vuestro caso, de alguna manera lo es, y sobre todo, que ciertas emociones o subjetividades que se transmiten también.
Sin salirnos muchos del tema, está la cuestión del espacio, nos interesa mucho este tema, ya que hay un momento en el que al igual que quitáis las jerarquías en la autoría , también lo hacéis entre las partes que componen la obra. Antonio que por ejemplo se dedica al sonido y a la iluminación durante la actuación, tiene también participación con el público, al lado de los actores, (y hay un momento en el que la performance trae a los que están controlando la iluminación por ejemplo) es decir, se crea una determindada configuración espacial mediante la relación de los agentes.

P (Laura): Creemos que las formas son importantes, por lo menos en el ámbito teatral, como público estamos muy habituados a ir al teatro y tú eres espectador y el que está haciendo está haciendo, hay una cuarta pared que se llama, que se hace teatro dentro de ese espacio, pero que no se dice directamente al público, no se interpela o no se habla directamente a la gente y cada uno tiene su función, el técnico como técnico, el de luces como luces y los actores están ahí. De alguna manera y no se si fue algo muy planeado, o se ha ido dando conforme hemos ido ensayando y se han ido haciendo las funciones, que sí se puede romper esto, nosotros hablamos directamente a la gente, el técnico está ahí metido y hay una comunicación directa, porque cuando las piezas empiezan tenemos que estar de acuerdo en cuando comenzamos, y bueno creemos que esto de alguna manera aunque sea a nivel de escenario, pero sí que rompe el concepto que tenemos de espectáculo.

P (Antonio):Tampoco pensamos que en ese aspecto seamos excesivamente innovadores, sigue siendo un espectáculo relativamente convencional, en el sentido de que hay un patio de butacas y un escenario donde se suben para decir cosas, lo que pasa es que desde el principio y de una forma más o menos espontánea sí que decidimos que la técnica la hacíamos en el escenario, ya que era básico para nosotros tenernos unos en frente de los otros. Esto de alguna manera repercute en el resultado ya que va todo muy sincronizado, siempre nos estamos mirando, siempre cambiamos algo, en ese sentido no es un espectáculo muy cerrado aunque está bastante cerrado.
Por otra parte, yo si conocí, ya a un nivel más organizativo, no se si puede ser un reflejo político, pero si más organizativo, en Francia, a Royal de Luxe donde estaba todo el mundo desmontando, o Cirque du Soleil, donde los técnicos se ponían en algún momento a tocar música, y a mi esas cosas me gustan, creo que es algo que tenemos que caminar mucho en ello, es una idea interesante que toda la gente intervenga en el espectáculo.

P (Laura): Una cosa como más cooperativa, estar todos ahí, aunque luego cada uno tenga que desempeñar su función, pero que todo se vaya relacionado.

C: Y visible, porque en estos procesos siempre hay una parte visible y otra que es invisible y la historia es que ese aspecto técnico, en el caso del teatro o las instalaciones y estructuras en la arquitectura por ejemplo, siempre se tienden a tapar y lo interesante es ponerlo a formar parte visible del espectáculo, del conjunto.

En esta línea cuando nosotros os vimos, la escenografía que montáis, que sois vosotros mismos además de los medios técnicos como el audio, da la sensación de que es una escenografía bastante potente. Lo que nosotros pensamos es que hacéis un agenciamiento con el espacio a través del sonido, porque nos parece que hay como una escenografía que se produce a través de los sonidos, de la música, que resulta muy interesante, ¿cómo gestionais esto?.

P (Laura): Pues esto va un poco en el proceso, hay cosas que igual pensáis que hay un a priori, un planear y no, yo creo que se han ido dando en función de los textos y lo que se quería decir con los textos. Se van alimentando y enriqueciendo pues eso con vestuario, ambientación sonora..., y desde luego no ambientación como algo que esté de fondo sino como algo que está incluido dentro de las piezas. Pero es cierto que no ha sido algo que haya sido muy estudiado, ha sido algo que cuando te pones a crear el polipoema vas viendo qué puede encajar mejor, qué es lo que no encaja , pero lo importante ahí es lo que se dice y lo otro pues se va generando. Yo tengo esa sensación.


P (Antonio): Como ha dicho María, que es muy interesante, si que jugamos, mas que con el tema físico-visual, con el tema auditivo, la idea de la cámara negra donde no hay explícitamente escenarios pero sí que los hay sonoros como decís, sí hay un paisaje de Marruecos, o hay una playa… Visualmente también que tenemos, la idea del blanco de los dos actores frente al negro del fondo, creo que ahí también manejamos un concepto y luego también todos los videos sobre fondo blanco también, todos nuestros videos van sobre un telón blanco y ellos van de blando sobre un fondo negro.
Es una forma de definir el espacio, que no es muy consciente como dice Laura, y creo que es más trabajo del sonido. Sí que tenemos un trabajo más importante de sonido que en la escenografía. Algún crítico nos hablaba sobre la pobreza de medios, nosotros pensamos, bueno sí, pero abre las orejas, a lo mejor los medios no tienen que estar en que haya grandes cosas detrás sino que estaba sonando, estábamos trabajando con el sonido, con el texto con la oralidad con los gestos y no tanto tal vez con la vista..., como si fuera un espectáculo para ciegos.

P (Laura): Hay mucho contenido en el espectáculo como para además cargarlo con temas de escenografía al uso como diferentes tipo de relleno. Pensamos que si ya hay bastante contenido, preferimos concentrarnos en lo que hay e intentar enriquecer de otra manera que no sea exclusivamente con aspectos visuales.

C: Es como la puesta en escena que hace Lars Von Trier en “Dogville”, aun quitando elementos, la historia continúa, cuando estás viendo la película te olvidas y sabes que hay una casa, que hay una calle, aunque éstas no estén sabes que están.

P (Cesar): Sí pero creas el ambiente.

C: Entonces en ningún caso esto es pretencioso, en ningún momento aparece una ideología estética o plástica que queráis mostrar.

P: A priori no, pero creo que sí de alguna manera aparece un concepto de fondo, aunque no sea racional a la hora de montar, por el ejemplo el hecho de ver a la gente. Nosotros cuando actuamos en teatros, siempre tenemos la luz de sala, del público, siempre la tenemos con un poco de luz, porque nosotros queremos ver a la gente, no queremos ver un bulto, queremos poder mirar a los ojos de los espectadores, de alguna manera aunque eso sea por otro tipo de concepto, sí que estás creando un ambiente muy diferente de una obra de teatro más estándar en ese sentido.

ENTREVISTA a POLIPOSEIDAS - presentación

ENTREVISTA a Santi Cirugeda-Recetas Urbanas (Capitulo 4)

Capitulo 4 de la EntrevisIta, con el tema de las dinámicas de Recetas Urbanas de dentro hacia afuera y de afuera hacia adentro.

Catarqsis. ¿Pero existe la posibilidad mediática para plantear las nuevas soluciones, está esa masa social dispuesta a escucharla y aplicarla?

SANTI:Se pueden ir escuchando voces, pero cuando se plantean ciertas cuestiones se las plantea una minoría. La organización en cooperativas se lleva chillando un montón de tiempo, pero no consiguen calar. El otro día me dijo una alcaldesa de Córdoba (después de que un representante de la Asociación de Promotores Privados dijera que la economía española se basa en la construcción y el turismo, y que debería seguir así): "que lo que estaba planteando, eran soluciones muy europeas, y que nosotros éramos andaluces". Claro, yo tuve que recordar que nuestras normativas urbanística vienen de un modelo francés, y la civil viene de Francia, Alemania, Holanda, etc...así que para empezar, nuestros sistemas de organización social son europeos. También me decían que como los jóvenes, con una cultura basada en el botellón, se iban a poner a trabajar para levantar sus propias casas, y tuve que volver a recordar que Andalucía tiene una cultura de la autoconstrucción bestial, pero olvidada por unos hábitos de conformismo absoluto, es decir, que me diga ahora que la juventud andaluza es subnormal, lo único que fomenta es que continúen siendo subnormales. Hay ideas publicadas, y no solo en los medios especializados, tambien en prensa, pero pasan página y al futbol...cooperativas les suena a comunista o hippie, y todo por una gran falta de información.

Si aparece una iniciativa para generar una aldea de barro autoconstruido,que además aporta valor artesanal y antropológico en un pueblo perdido te dicen:”NO”...¿qué más puedo aportar?.Con maletín se hace la compra, proponiendo un bien social te meten el dedo en el culo...por lo que ideas hay y gente, aunque poca, tambien. Pero la cuestión está en que administrativamente nos están jodiendo por no entrar en las dinámicas ortodoxas, que en casos lleva a tener que saber usar un lenguaje apropiado a sus objetivos pre-establecidos. Por lo que parece, que lo más dificil está en saber trabajar con las instituciones y los partidos políticos.

Porque esa es otra¿se puede trabajar para cuelquier partido o se puede posicionar uno según su ideología?. Podríamos decir que nosotros trabajariamos solo con ciertas partidos, con ciertas orientaciones políticas, pero a mi me da igual trabajar con la derecha que con la izquierda, siempre que se haga por las vias razonables y coherentes, de hecho en ocasiones te putean los que menos te lo esperas, por lo que hay que saber verlas venir.

CatarQsis:Pero creo que es porque en si mismas las politicas son falsas, no van dirigidas a solucionar problemas o dirigidas hacia una posición, sino que va dirigidas a hacer política electoral, el que debe hacer política real eres tú.

Bueno, cambiando un poco de tema, nos interesa positivamente que vuestro trabajo se considere sostenible¿Como funciona ASA (Asociació de Sostenibilidad y Arquitectura), y en que se basa el trabajo de la asociación?

Santi:La verdad es que no se ha constituido todavia,pero se ha generado en régimen de ética, como unos estamentos de claridad de gobierno y sucesión, y está en procesos de solucionar controversias:¿Los miebros somo los que desarrollamos los proyectos y las condiciones, o solo proponemos y se oferta de forma pública?,¿Nosotros generamos las bases la institución y tambien lo hacemos mover, o se genera y se deja que otros lo gestionen?,¿Se arranca ya, o no se arranca hasta que no haya proyectos?. Yo soy de los que pienso que las cosas funcionan mejor cuando ya están arrancadas, asi que¿qué hacemos?. Hay un grupo que está estudiando el Código Técnico para demostrar que no es sostenible, otro que está organizando acciones urbanas una vez al mes para activar esa discusión en la escuelas, y de la misma manera los diferentes miebros estamos encaminando la actividad en el sentido que creemos mejor. En mi caso el proyecto es muy concreto, hacer un catalogo de todas las edificaciones y viviendas vacias y construcciones sin acabar en toda España, para poder hacer algo, ya que supone una gran carga tanto energética como social. Y claro, hay muchos proyectos en los que yo no tengo nada que ver con los demás ya que tienden a ser proyectos especializados. Tambien se generan ciertos debates interesantes en cuanto a la sostenibilidad de ciertos materiales y de ciertas practicas constructivas.Pero ya te digo, yo no entro en temas de consumos energéticos, porque no soy especialista en ese campo, yo suelo entrar al trapo en temas de prácticas sociales.

CatarQsis:Por tanto, tu forma de entender la sostenibilidad no está en la opción del ahorro energético y el “verdear”, sino en las practicas relacionadas con las practicas sociales y la reutilización, ya que no hay en España un crecimiento demográfico que soporte el crecimiento inmobiliario, independientemente de que es, a todas luces, insostenible. Intervenir en ese ámbito supone varios cambios políticos y sociales.

Santi: Evidentemente, pero eso no lo digo yo ni otro, eso lo dicen los protocolos europeos desde hace mas de 15 años. Hay algo muy habitual como son los convenios urbanísticos. Un convenio urbanistico es un acuerdo entre un agente privado y la institución pública pertinente para agilizar un plan urbano desde la iniciativa privada para generar un bien social. Por lo que ese modelo, que debería ser positivo para la ciudad, es el modelo que ha desembocado en las urbanizaciones de mierda tipo que inundan el territorio. Por lo que modelos de generación de bien social desde la practica arquitectónica han existido siempre, lo que hace falta son arquitectos responsables para llevarlos a cabo.

Dinámicas internas en Recetas Urbanas.

Catarqsis¿Quizás esta parte estaría bien hacerla sin Santi no?

Santi:nooo

(risas)

CatarQsis: Bueno, nosotros queríamos saber sobre la realidad laboral cotidiana del estudio, ¿ Sentís que teneis un empleo digno?

Santi:¡¡hablad, hablad!!. ¡Hablad de los que cobrais y de lo que haceis!

Silencio...

CatarQsis: Bueno,nosotros tenenos la idea, externa, de que no llevais la practica habitual de un estudio, ya no solo por la procedencia de los beneficios, sino tambien por la forma de generar el trabajo con un modelo de empresa no convencional.

Luca Stasi:no se, es un trabajo muy libre...

Santi: A nivel de libertad, en ocasiones vienen con inicativas de algún proyecto, y digo, pues hazlo cojones, a mi que me cuentas.

CatarQsis:Por ejemplo,¿cuanto cobráis?

Luca Stasi: unos 800 euros, ocho horas al día, de lunes a viernes, no se trabaja ni fines de semana ni por la noche.

CatarQsis: Normas muy necesarias, hay que decir.

Santi:Pero a ver, una cosa, ¿nadie pregunta cuantos proyectos, y de que tipo, entran aquí, o si alguien ha ofrecido dinero por trabajar aquí, o si alguien alguna vez ha trabajado sin cobrar alguien aquí?y todos sabemos las practicas de algunos estudios...

Luca Stasi: Tambien importa el minuto a minuto, las condiciones y el ambiente, más relajado que en el de los estudios habituales, sin esa presión.

CatarQsis: Quizás no sea tanto si está bien o mal pagado, que en cuanto a como se plantean los proyectos, el “making of” de los proyectos.

Alejandro Bonasso: Bueno, ha habido diferentes formas de trabajar, depende de cada momento, pero solemos trabajar normalmente en grupo, aportamos todo los que vemos, somos un grupo pequeño, no es un gran problema. También hay que tener en cuenta que no todos los proyectos traen dinero, e incluso que en ocasiones no son proyectos en los que estamos todos trabajando.

Santi: Algunos proyectos los están haciendo por su cuenta, y en otros momentos no me interesa o no puedo llevar un proyecto y alguno de ellos sí, y lo hacen independientemente, y también al revés, por ellos viene proyectos para los demás.

Alejandro Bonasso: También es bueno el ritmo de trabajo, nunca llega a ser relajado, pero las fechas para finalizar cada tarea se lo pone cada uno, nos hacemos responsables de ello, y no hay que rendir cuentas a nadie sobre ese rendimiento...si te vas o necesitas una mañana para algo, tu eres el responsable de lo que tú estás haciendo, nadie más.

Santi: La via de ingresos en el estudio también es importante, porque hay muchos trabajos pero la mayoría no producen ingresos, por lo que yo en ocasiones estoy arruinado, y acabo debiéndoles un mes, pero también subo los sueldos dependiendo si tengo más...pero vamos, en ocasiones he debido uno o dos meses, y a gente con contrato, y me podrían meter un puro, pero ellos sabe que la situación cambia, es imprescindible la confianza.

CatarQsis:¿Teneis contrato?

Santi: Si, todos, contrato laboral, ni de universidad, ni de estudiantes...aunque claro, si vienen con becas mejor, eso ayuda. Ahora parece que está la cosa mejor, está subiendo. Pero hay algo que no aparece en en contrato, y es que si tienen alguna visitan o se van, o la visita viene a casa, incluso duermen aquí.

Creo que aquí en “La Casita” todos se han duchado, han cagado, han follado, se han emborrachado, han vomitado...y no se en que parte de un contrato viene eso.

CatarQsis: Eso si que son flujos.

(risas)

Santi: Está claro que la seriedad laboral que hay en un estudio serio(y eso de serios no está tan claro), no la hay aquí, y eso intentamos que esté bastante bien solventado, pero está claro, hay cosas que se pueden hacer aquí que en otros estudios no, y la forma de trabajar también cuanta en las condiciones. Harold Guyaux, fue a montar un video en la Bienal de Rotterdam, se fue allí e hizo el video como quiso y lo montó como quiso, lo que pasa es que también es muy tímido.

Alejandro Bonasso:La verdad es que desde que llegué, que llegué sin conocer casi nada el trabajo de Santi, mi experiencia es que esa relación jefe-empleado aquí no existe, es más bien una relación amigo a amigo, de igual a igual.

CatarQsis: Si, lo beneficios viene tambien por otros lados. La idea que se contruye de lo que debe ser un estudio de arquitectura tiende a tener que ver más con la idea de liderazgo de una sujeto, como imagen pública, proveniente de un edonismo entorno a las figuras del arquitecto. Todo sabemos que los arquitectos estrella no son los que desarrollan los proyectos, pero si son los que lo representan, son los que lo muestran y los asumen(y asumimos como suyos)...¿pasa eso también en Recetas Urbanas?

Santi: Hay algo claro, y es que todos asumimos las capacidades que tenemos en el estudio, e igual que te digo que yo no me siento ni con la paciencia ni las ganas de hacer un video-demostración, y Harold sí, el se encarga, y como decía, se encarga de mostrarlo en la Bienal de Rotterdam, también te digo que tengo una mayor capacidad de interlocución porque llevo once años trabajando en ello, y en docencia ocurre lo mismo porque llevo ocho años mostrando nuestro trabajo e inmerso en diferentes proyectos docentes. Y de la misma manera digo que mi fin último es no tener que ir a esos ejercicios presenciales o de interlocución.

Yo me fío de ellos personalmente, pero no me gustaría verlos en esas reuniones donde un trajeado intenta comprarte, y teniendo que hablar en los términos en los que en ocasión tengo que hacerlo. Por ellos van viniendo, adquiriendo experiencia en ese tipo de situaciones, que en ocasiones no son las más agradables...es un experiencia en la que la confianza se coge poco a poco, como comprenderás no va a ir un belga, que lleva un año aquí, a ese tipo trabajos. Se que son válidos, y tienen capacidad para proponer sus propios proyectos, no voy a decirles yo los proyectos que ellos deben hacer de forma independiente. Esto es una sociedad, un empresa donde todos participamos de forma activa.

CatarQsis: Esta claro que este tipo de cuestiones parecen necesarias comentarlas y siempre permanencen veladas.¿Pero asumes que tu eres la cabeza visible y en cierto modo la dirección?, tu estabas trabajando en esto antes de que el resto del Recetas Urbanas actual, y de la misma manera el que arrastras el capital social y simbólico.

Luca Stasi: Pero es que eso no viene desde dentro de la oficina. Yo suelo trabajar en los trabajos que se mandan a las publicaciones, y los créditos son bastante importantes en todo esto, pero en las publicaciones y eventos no quieren saber de Recetas Urbanas, solo quieren saber de Santi Cirugeda. Y por nuestra parte hay un esfuerzo por reconocer ese esfuerzo colectivo. Una de nuestras ultimas estrategias es incluir esos créditos que no son importantes para las publicaciones superpuesta a la imagen que a ellos más le interesa, así no pueden obviarla o manipularla, es la única manera.

Santi: Además de que en realidad el trabajo colectivo como Recetas Urbanas es relativamente nuevo, como oficina llevamos 4 años, de donde solo Luca lleva todo el tiempo, y como sociedad limitada Recetas solo lleva un año, por lo que es normal que ahora mismo ellos no tengan su propio espacio, y yo creo que se lo van haciendo.

CatarQsis: De todos modos es muy importante como ser registran los créditos, y es que no se asimila la forma de producir arquitectura de una forma colectiva. En el arte la situación está mal, ya que la única figura que existe para ello es la de la productora, pero aun así existe ese concepto de posible planteamiento colectivo, pero es que en arquitectura nisiquiera existe esa figura, existen, si acaso, las figuras de las grandes estudios con estrategias empresariales, que al final vienen siendo piramidales, o las cooperativas, que suelen plantearse para hacer mas operativa la actividad profesional, pero esa actividad profesional sigue desarrollándose de un modo convencional. Solo tenemos que mirar los premios de arquitectura, se otorgan a figuras personales no a figuras colectivas, y a nivel docente o burocrático podríamos decir lo mismo.

Santi: Los medios y la sociedad prefieren la visión de una única figura, les es más fácilmente asimilable identificar hechos a figuras concretas, y yo tengo interés en montar una figura colectiva, y tengo que decir que nosotros estamos intentando montar esa maquinaria,y creo que solo ahora mismo está empezando a funcionar, conseguirlo es muy difícil. También por los mismo miembros del grupo, esa figura colectiva necesita también de una implicación en la colectividad, y eso es casi tan difícil como conseguir que la gente identifique al colectivo y no al individuo.

CatarQis: Exite entonces una labor de gestión del liderazgo, hay que saber funcionar con ese liderazgo para que no lo sea tanto, y la gente identifique el trabajo como suyo.

Santi: Hay una cuestión clara con respecto a eso, y es que en ese sentido el liderazgo para mi supone asumir responsabilidades. Responsabilidades que en ocasiones te hacen ganar y en otras perder.

A mi en ocasiones me gustaría poder estar haciendo lo que más amo, que es dibujar arquitectura o hacer maquetas, y tal y como funcionamos ahora es imposible, y eso para mi es una perdida ya que he tenido que cambiarlo por reuniones con políticos de algún pueblo, sinceramente no se si ellos quieren cambiar ese trabajo de arquitecto sobre el proyecto por lo que yo hago todos los días, y de hecho no se si ellos tienen la vocación de quedarse en este estudio en un futuro, así que al final cada uno a de asumir su nivel de implicación.

CatarQsis: Claro, aunque en este mismo espacio ya se funcionó como colectivo, aunque solo quedes tu de entre los que lo iniciaron.

Santi: Bueno, aquello era “La Casita”, y era un estudio maravillosos, que lo formábamos estudiantes de diferentes disciplinas y donde todos investigábamos desde como abarcar las vida estudiantil a como afrontar el futuro profesional, y donde cada uno iba tomando su caminos según sus deseos...al final eramos una manada de mandriles aquí metidos en una época en la que esta zona era una de las más degradadas y olvidadas de Sevilla, y donde la principal aportación fue la de una ayuda mutua para formarnos.

Ese tipo de trabajo y de agrupación era algo maravilloso, y creo que eso, si se da, se da una vez en la vida, y fíjate que inclusó ahí, el nivel de implicación se podía medir con cuenta gotas porque al final eran siempre los mismo los que daban la cara y no porque los otros no quisieran dar la cara, estaban tan implicados como el que más, sino porque no todos están dispuesto a hacer ese trabajo de interlocución, que al final para muchas situaciones es más importante que el proyecto que se lleves entre manos.

CatarQsis:¿Y cual fue ese proceso de separación?

Santi: Pues en un proceso muy sencillo de seguir cada uno sus deseos e intereses, algo muy normal. Unos cogieron plazas en universidades, puestos profesionales varios y otros, brillantísimos pero tan quemados de la escuela a la que aportaron muchísimo, y conociendo la situación de la profesión, optaron por casarse y tener una vida feliz (e inteligente) al margen de la arquitectura. También es que yo he sido el más pesado y aquí sigo, pero la situación no es fruto de roces internos, de hecho con los que más roce tuve son con los que mejor me llevo.

Al final la definición y puesta a punto de un estudio es complicado, y fíjate, todos los años que llevo ¡y estoy arruinado!.

Así que se que sé que hacer esto es difícil, y sólo aun más, por lo que mi intención es que quien trabaje conmigo pueda asumir más responsabilidades, como está pasando actualmente, ampliar el concepto de Recetas Urbanas para que funcione personal y profesionalmente.

ENTREVISiTA Santiago Cirugeda - Recetas Urbanas (Capítulo 3)

Tercer capítulo de la Entrevisita a Santiago Cirugeda/Recetas Urbanas, donde hablamos de tecnologías (las nuevas y las viejas), de estrategias docentes y de la práctica profesional de los arquitectos...

S: Una cosa es utilizar una herramienta como el puto móvil, que es lo que utilizo yo, o Internet, utilizarlo como vía de comunicación y otra que sea el sustento y la base de tu trabajo, no tiene nada que ver.
Hay gente que viene a las conferencias y es ahí donde los conozco, pero finalmente el trabajo real, donde está la dedicación, es la calle, no es el soporte, esto lo tenemos todos (señalando el móvil), el alternativo y el pijo, y luchamos para trabajar, para follar, o para robar, o para convocar por messenger una manifestación en 5 horas, de puta madre que esto convoca manifestaciones en 5 horas, o botellones, que también están bien, pero que no es mi fin último en este caso.

C: O sea, para ti las nuevas tecnologías son una especie de mediadores, pero lo realmente interesante, los espacios de producción están en otro lado ¿no?

S: Totalmente.

C: En lo físico, en la calle...

S: Yo lo veo así de claro, porque lo otro, salvo una vía de información, no me aporta nada más, como experiencia personal.



C: Vale, eso las nuevas tecnologías, ¿y las viejas tecnologías? Como tornillos, el hormigón…

S: Es que no son viejas. Es que los edificios que se están haciendo ahora mismo llevan tornillos.

C: Sí, pero es como para diferenciarlas, tecnologías que trabajan con información y tecnologías que trabajan con cosas más materiales.

S: Lo que es inevitable es la materialidad que tenemos asociada. Es una cosa que no nos vamos a poder quitar nunca.
Hemos tenido otras civilizaciones sin esa tecnología y han funcionado como tal. Las nuevas tecnologías nos están dando una capacidad, una prótesis, más rápido, más eficiente, más todo; pero ¿de qué manera está afectando a la vida en la calle? En que estamos conectados al móvil en la calle y nos pegamos piñas con el coche… [suena su móvil otra vez]

C: Hombre, por ejemplo tiene que ver con la cantidad de transmisión de información, es decir, el que tú tengas la capacidad de ir a México, no ya de que te hayan conocido vía Internet sino que a lo mejor ese intercambio de información hace que sea más fácil volar, volar físicamente. La forma de trabajar a través de las páginas web ha hecho por ejemplo que existan compañías aéreas de bajo coste, hay compañías que funcionan gracias a que existe un sistema virtual, y tienen una materialidad real…
Hay maneras de verlo, por ejemplo hay grupos de arquitectos o arquitectos que con herramientas digitales han conseguido formas que de otra manera no las habrían conseguido, o sea que se ha experimentado con formas que sólo han sido susceptibles de ser diseñadas por herramientas digitales. Y me estoy refiriendo a gente como Herzog y Meuron.

S: Pero Herzog y Meuron no han cambiado nada las condiciones en las que se desarrolla la arquitectura, el ejercicio profesional, que es lo que a mí me inquieta.
Lo que yo planteo muchas veces, es lo que decimos, vamos a hacer otro tipo de situaciones, por ejemplo de desarrollo profesional, ¡me da igual que sea más sofisticado o menos sofisticado¡, el tornillo de última generación o el cristal soplado que sale porque hay una nueva máquina… eso no es sustancial para cambiar algo a nivel social.

C: Entonces, volviendo a los espacios de producción que te interesan, ¿dónde los sitúas?, ¿en las universidades, en la calle,…?

S: Hay universidades, escuelas en las que puede haber una masa. Es la gente la que puede cambiar las cosas, ya sea con palos o sea con móviles. Cualquieracto social politizado cambia porque la gente decide que cambie, eso es lo que a mí lo que me interesa. Decimos que Internet puede movilizar a las personas, yo digo que moviliza a un grupo de gente ¿por qué? porque ni mi madre mira Internet, ni mi tía tiene Internet, ni muchísima gente tiene acceso a Internet, no tiene acceso, sigue sin tenerlo, por mucho que digamos que todos tenemos móvil y portátiles, una mentira absoluta; entonces yo lo que sí sé es que por la calle pasa todo el mundo. Y si me voy a una calle de ricos, sé quienes están ahí, los putos ricos y si me voy a una calle de pobres… En la calle le llega a todo el mundo, y un periódico o un programa de televisión que es masivo le llega a más gente que la mejor red sofisticada de hackers del mundo.

C: Imagínate por ejemplo un programa que en vez de descargarte música, imagínate que ese rollo de Recetas Urbanas te lo puedes descargar en tu ordenador, los patrones, y tengas una maquinita que corte los patrones, de muebles, de una ampliación de tu casa, de un balcón, te lo bajas y te lo acoplas.

S: Luego ocurrirá… Eso es técnica. El problema es que sí que existe esa facilidad para bajarte el patrón, por ejemplo coger una cuba, alquilarla y ponerla en la calle, pero no se hace, el problema luego es el redaño de hacerlo en la puta calle. Sigue siendo un flujo de información. Nosotros tenemos mobiliario colgado ilegal, que el quiere lo consulta y se lo lleva, a mí me importa un carajo, y viene cómo hacer las cosas, haz esto, haz esto, haz esto, hazlo tú si quieres, no hace falta más. Que no sabes cómo se hace esto técnicamente, pues te lo digo.



C: Bueno, vamos a pasar de pregunta. Queríamos saber si se te ocurría una estructura docente que tu pensaras que pudiera funcionar, que fuese factible…

S: Hombre, yo lo que haría sería directamente, de hecho lo planteé una vez y me dijeron que eso no funcionaba como docente, un programa docente en el cual tenga la libertad de meter y sacar gente.
¿Estructura docente? Pues una que acerque mucho más el día a día del estudiante a la calle, yo iría a más obras, que no se va. O sea es acercar la educación a una práctica mucho más real. Si tuviese que trabajar para una universidad, sacaría a la gente de las aulas, sacando a la gente a ver lo que ocurre en otros sitios, continuamente, y darles otra formas, es decir, que es posible, es posible teóricamente; yo lo planteé una vez en Barcelona y me dijeron que no, porque luego… Es como el arte, tú no puedes plantear en el arte cosas muy muy radicales porque te sacan a palos.

C: Pero es que hay muchos problemas administrativos también, a la hora por ejemplo de realizar prácticas fuera de las aulas, ya no es sólo falta de deseo sino un problema estructural.

S: En obras de arte ocurre, en muchas obras de arte el que va a entrar firma un papel que si ocurre algo dentro es responsabilidad suya, o vas a un programa de televisión y dices que lo que ocurra aquí es cosa tuya…

C: Claro, sería orientar la cosa como más en plan voluntario, no obligatorio, con responsabilidad propia…

S: Más voluntarioso claro, que vaya quien quiera. O sea que vamos a lo mismo, la educación depende también del alumnado que se tenga, de la vocación de investigar o de moverse que tengan.

C: La actitud normalmente es tratar a los estudiantes como alumnos-niños, una actitud muy paternalista, la universidad decide qué es lo que se tiene que aprender y cómo…

S: Hay escuelas que se plantean más las temáticas planteadas por los alumnos, Alicante tiene esa vocación de que en el programa docente participen los alumnos, también tiene por ejemplo la mezcla de edades, hay un grupo de investigación que tiene gente de todos los años, el mezclar distintos rangos de edad está bien. O sea hay sistemas educativos que funcionan o, no sistemas, sino pequeñas estrategias.
Lo que pasó con los de Trincheras. Hablamos con el director de arquitectura, nos dijo que no, y luego los lleva a ver una obra con un casco blanco, diciendo: yo soy el arquitecto, yo soy el que mira y tú el que trabaja, es una posición muy distinta. Pero vamos que se puede hacer algo en la educación, seguro. Yo por ahora no me vinculo a ninguna universidad, ni quiero.

C: Decía esta mañana Osfa (José Pérez de Lama) que tú eres como una universidad ambulante, como el hombre orquesta de la universidad.


S: Claro, es como el arte, o este es un docente, o este es artista o este trabaja dentro del arte, pero tiene todos sus problemas administrativos de celos o de peleas con los putos profesores o no estoy en la universidad pero hacemos talleres de movida legal, hacemos talleres de activismo, hacemos talleres ilegales, conferencias, ¿es docencia? ¿es arte? Pero bueno, que no estoy en ningún marco oficial educativo.

C: Aquí va otra pregunta: ¿piensas que los concursos de arquitectura, reflejan las controversias y preocupaciones de la ciudad? Sobre la práctica profesional del arquitecto (concursos, etc.): ¿estamos mirando para un lado, cuando realmente están ocurriendo las cosas por otro lado?

S: Si sabéis la respuesta, cabrones! [risas].
Sí, es obvio, si no mirar la cantidad de concursos que se hacen y la de revistas que se llenan de concursos. Marcan lo mismo, los concursos marcan…, tú con un concurso perteneces a un planteamiento que han marcado otros, a unas condiciones muy marcadas, claro, es una pena. Y yo creo que los concursos… hay gente que se ha hecho famosa ganando cosas por concurso, construyendo cosas por concurso, y otra que dicen que no, que hay que replantearlo, porque empiezan a perder concursos o se empiezan a poner nerviosos porque se los dan a otros.
Yo soy un estudio pequeño, y yo no hago concursos por ejemplo. También hay veces que te manipulan en los concursos, te putean, te exigen.
No, también porque parece que es la única vía de desarrollo, o sea el estudiante acaba y el que quiera hacer arquitectura buena hace concursos, y bueno, es que hay otras vías, hay vías de involucrarse en lo que ocurre en tu ciudad, de intentar ser interlocutor con la administración, y plantearle cosas desde tu concepto y no desde un concepto que marca un concurso.

C: Quizá exista también el poder político de los concursos como vía de control de la intervención, de la participación de los arquitectos, es decir, se plantea el concurso, es la forma de abrir las puertas a la intervención pública, es como, bueno sí, esto es público, por tanto vamos a hacer un concurso, y entonces los arquitectos participan, y gana uno y entonces los demás que han perdido el concurso no tienen nada más que decir del asunto. Parece como que se controla lo que la gente pueda pensar y proyectar en la ciudad.

Santiago Cirugeda-Recetas Urbanas(Capítulo 2)

Presentamos el segundo capítulo de la Entrevisíta a Santi Cirugeda: Política(de la de verdad y de la otra ), de intervenciones urbanas y del espacio público(¿digital o material?)

S: Con todos estos proyectos nosotros, creo, intentamos tener una devolución por parte de la ciudadana, una respuesta; lo que más me inquieta es que no haya esa respuesta (aunque la hay minima o parcialmente), y la manipulación que se hace continuamente de todo esto. Yo todavía me siento muy fuerte para decir que no a un montón de burradas que me han propuesto...

C:¿Cómo qué?

S: Ofrecerte 1000 viviendas en 4 años, yo decir que no, que lo haces con un equipo de 40 jóvenes arquitectos, hacer un reparto laboral, y hacer un fragmento de ciudad mucho más colectivo con mucho más potencial…, vas a ganar mucho menos obviamente pero vas a ganar mucho más en otros ámbitos como en lo social, demostrar que se puede hacer un proyecto en condiciones y que te digan los políticos que no, que quieren que firmes tú, que tú seas la cabeza visible. Proponerte hacer una ley de barrios que luego no tiene fondos para cumplirla, con lo cual solo tenía fines electoralistas,...todo eso me inquieta, aunque bueno, ahora me siento muy fuerte, pero imagínate que cojo una depresión dentro de 2 años, que tengo un churumbel y un día te viene un político (como me ha venido) y me dice,”Santi, te vamos a meter este concurso bajo cuerda, para ti...”, y dices “hombre, esto no es justo”, y te dice “¿tú lo vas a hacer mal?”, y tú dices,”hombre, yo lo voy a hacer bien, voy a hacerlo lo mejor que pueda, coño”, “¿te lo mereces tú o un niñato recién acabado que copia cuatro revistas de Rem Koolhaas y cuatro mierdas?, ¿se lo va llevar él?,¿eso es más justo o qué coño dices tú?,tú llevas 15 años, 13 años trabajando, luchando, peleándote, no tienes casa, no tienes nada, te lo mereces coño”, y un día pues que digas tú,”pues es verdad que me lo merezco cojones, es que me lo merezco hijo de puta”,… pues a lo mejor ocurre eso un día. Yo espero que no, que por eso cuidas mucho este terreno, te amparas mucho para tener siempre cosas que te den recompensa.

Para mí ese es uno de los grandes miedos, tanto la interlocución con la gente como la devolución de la gente, y ya a nivel institucional, lo cabrones que pueden ser los políticos.

C:En realidad hay algo bioplítico en todo esto, esta mañana lo hablábamos tambien con Osfa, lo importante que son en ciertas ocasiones las decisiones

S: …hasta que no funcione…, hasta que la cagues y no funcione más, pero bueno, nunca se sabe…

C:Bueno,volviendo un poco a las intervenciones como práctica social ¿se pueden plantear realmente las “recetas urbanas” como una práctica social común?

S: Esa la leí esta mañana, lo que pasa es que no me ha dado tiempo a pensarla… [risas]

También viene un poco la respuesta de la anterior, dudas y certezas, yo he tenido de proyectos que eran muy claros a la hora de poderse ejecutar y la gente no los ejecuta o al menos comúnmente no se ejecuta, pero sí particularmente veo ejemplos, hoy les decía a los del “Carril Bici” de Madrid,que van a hacer su proyecto y que ahora me han llamado los del “Carril Bici” de de Sevilla, y estamos haciendo acciones en Valencia, en Madrid, en Barcelona,etc…,y además intervenciones que tienen que ver con la “recetas” y que se han realizado son comunicación con nosotros(y que nos han encantado), de hecho la pena es que al final no se llegan a conocer todos los colectivos, lo cual para mí es un asunto pendiente y que se me planteó como hace 2 años y ahora veo que tengo las herramientas para poder plantearlo… y es curioso porque en ocasiones estás una semana antes haciendo el mismo proyecto en una ciudad y a la semana siguiente en la otrta se sorprenden, o sea que muchas veces es falta de entendimiento y comunicación, de conocimiento de lo que ocurre en otros sitios.

Pero como bien común, a nivel general no creo que ocurra nunca, pero a lo mejor a un nivel particular sí. Yo creo que siempre habrá un grupo de gente que esté dando por saco, siempre hay gente incómoda. Quizá los grados van cambiando, ahora creo que hay un mayor grado de conformismo, y por lo mismo, menos capacidad para aplicar esas “recetas urbanas”, no capacidad, capacidad tiene todo el mundo, sino menos vocación, menos ganas de hacerlo.

C: Si bueno, parece que hay cierta sincronía en diferentes situaciones donde se plantean las misma cuestiones al mismo tiempo, también es algo que hemos estado comentando en cuanto a formar una plataforma común de agentes interesados en ciertas cuestiones puedan estar en comunicación, parece una herramienta en la que todos estamos deacuerdo en que es necesaria.

S: ¿Pero pa currar o pa hablar? No es lo mismo quedar pa hablar que quedar pa currar. Y además esto se ha visto en AulAbierta, cuando había que hablar había que hacer un cursillo había mucha gente, cuando había que montar, poca gente. O sea que es muy básico, que todo el mundo saca tiempo para hablar y para discutir y es importantísimo, o sea sin una cosa a lo mejor no tendría sentido la otra, pero en mi caso me quedo en la parte de los tornillos. Y lo digo muy sinceramente. Un libro o una página web puede crear más conciencia que 20 acciones en la calle, eso también es cierto, pero en mí caso, por mi trabajo y por mi deseo, prefiero estar directamente en la calle.

C:¿Te sientes a gusto como con esa especialización?

S: Yo sí sí, perfectamente, yo siempre lo digo no soy un intelectual, soy un currela.

C:Nosotros también lo decimos [risas].

¿Pero hay gente que ha hecho las recetas urbanas, en plan un colega que te dice, quiero ampliar mi habitación?

S: Sí, si se han hecho, desde el Pepito que tiene la casa ampliada, desde el Jevi que se está haciendo el keli…, cuesta mucho, pero también tiene que haber más ejemplos, o sea realmente “recetas” ejecutadas son 15, la gente hasta que no vea 30…, es un esfuerzo grande, porque suelen ser situaciones ilegales o semilegales; la manifestación funciona muy bien, porque sólo tienes que ir con un papel, un cartel y chillar con otros 500, 200 o 1000, los que sean no? Y te amparas en un grupo públicamente. Pero luego irte de noche acojona, a mí el primero, a hormigonar un banco, y si no lo haces con un colectivo o algo así.. te da mal rollo,..

La cuestión es cómo el vértigo, el vértigo que puede darte el diálogo, la conversación, el hablar de libros…(¡intelectuales de mierda!), es muy distinto al debate que se genera cuando estás en la puta calle, el debate es impreciso, no sabes lo que ocurre, no sabes quién viene, sabes que lo que estás haciendo, hablar, pensar y discutir, ¿es legal?,¿no lo es?,…

C: …es como más participativo, experiencial...incluso orgánico, pero eso creo que eso es evidente.

S: Se que de las dos formas se comparte, pero es que he estadio en tantas asambleas, en tantas reuniones… donde más se hace eso, de hecho, es en la escuela(de arquitectura), la escuela que es “dibuja un sueño, dibuja un proyecto, habla de una idea”, son propuestas ilusorias de una realidad posible, que es lo que se hace y se discute muchas veces en los foros intelectuales o educativos y salir de ahí, al vacío, sin plantearlo, vamos a la puta calle a ver qué ocurre, ¿por qué? porque en esos foros intelectuales estamos nosotros, los de siempre, cuando estás en la calle pueden venir los vecinos, puede venir la policía, pueden venir los comerciantes, puede venir los inmigrantes, no controlas lo que va a ocurrir, y entonces claro, produce una inquietud que es mucho más severa y me apetece más esa incertidumbre. En el pensamiento también la hay (la incertidumbre) pero es una cosa que luego te vas a casa a dormir y piensas qué ocurre, pero lo otro está ocurriendo a nivel material realmente, yo creo que es mucho más un problema técnico básico ¿no? Y me apetece más. Coño, si se va demandando poner columpios por un montón de vecinos, ¡qué difícil será poner un puto columpio en la calle!

C: … puede que más que montar toda una estructura ideológica…

S: …que de esas ya hay muchas, Platonic tiene una gran red, o sea hay un montón de gente que tiene grandes redes de información, las hay ya instaladas, y está bien que nos reunamos, pero vamos, es conocer al otro ¿para qué?, es cómo el chateo, yo me gusta conocerte a ti, pero yo me gusta más cuando te veo, no cuando mandas un mail… “Pepedi… hola Pepedi”, [risas]está bien, pero no es lo mismo que vernos, irse a tomar una copa, que ver lo borracho que está el Carlos, o lo buena que está María, o sea es así, y es algo fisiológico…, que por eso para mí las nuevas tecnologías las redes… como herramientas para convocar otras actuaciones me parecen de puta madre, pero yo realmente…, el espacio virtual pa quien lo quiera, habrá algún viciosillo de eso, pero a mí me gusta el olor,…

C: Pero crees que puede haber alguna manera como de combinarlos, de hibridarlos…

S: Por supuesto que sí, lo que ocurre además curiosamente, por mi experiencia, es que muchos de esos grupos que están trabajando más en redes virtuales o en redes de información…

C: …se les suele llamar digitales…

S: Sí,¿no ves?, como ese lenguaje no me interesa mucho, no me meto en ello,…

C: Pero Santi, el asunto es que al final tu estás trabajando con el espacio público, y parece que en las redes digitales se está formando más espacio público que en la “puta calle”, independientemente de que al final es en la “puta calle” en la que andamos, olemos y dormimos.

S: Sí, toda la historia esa ideológica de que hemos conseguido inventarnos un espacio público independiente, guay, pero en ese también nos vigilan y que depende de que se vaya o no la luz, que depende de que paguemos o no un servidor, que depende de…, porque al final todas esas antenas que se ponen ahí, “¡vamos a hacer un wifi…!”, al final estás pagando un servidor privado, la historia va muy clara, tu pones la antena en Albucia, en el pueblo tal, pero tú pagas a una multinacional privada para poder moverte.

C: Bueno, tambien cuando vas de Sevilla a Granada,o pagas a Alsa, o a Repsol y SEAT; de todos modos las luchas pueden ser paralelas y cruzadas, si tú en un momento dado luchas por ocupar un solar que está desocupado para poner unos columpios, también se puede luchar para conseguir un servidor más público y abierto, por ejemplo.

S: Si, pero que finalmente esas redes de información, que está muy bien, son compatibles totalmente, pero al final dependen de una serie de cosas que tampoco a mí me interersan menos, que si estás en la calle y te tienes que partir la cara te la partes ¿no? O sea que soy mucho más visceral en eso, mucho más inmediato. Y esas redes son importantes, pero bueno, ¿cuales son los resultados que están dando esas redes? Porque “el Messenger lo hace más rápido”, el Google nos ha dado una vuelta de campana a nivel de información bestial, o sea que también hay como redes muy muy montadas, y al final parece que a mas capacidad de medios y de dinero, más velocidad y efectividad, y para mi que no pasa lo mismo en la calle.

C: Claro, pero es que incluso eso también pasa con el espacio real, tú estas montando ciudades de verdad con un dispositivo concreto en tu casa y resulta que fuera de la autovía están construyendo 400 viviendas, y las terminan antes de que tú montes el andamio, hay la misma diferencia de ritmos, medio e intereses.

S: Pero eso que tu montas en la calle puede afectar a nivel comunicación mejor y afectar al resto de grandes intervenciones, o a nivel político…que pasa que seguro que “con el Internet” lo mismo, ¿no?, ¡pues que os den por culo! [Risas]

C:¿Te interesaría volver a trabajar en temas ya realizados o son recetas para que las hagan ya otros?,¿volverías a colgarte de la pared para montar otro andamio o prefieres ir a otras cosas?

S: Mira, no sé si te refieres a eso, Ericsson, no perdón, Nokia, a través de un diseñador de Madrid, que no voy a decir el nombre, propuso exponer 100 “kuvas” que yo puse hace años en la calle, unas cubas con recargas de móviles, zona wifi limitada, un montón de historias, y claro, digo yo, la receta es libre, hacer lo que queráis, pero que vais a cargaros un lenguaje, se han cargao mensajes políticos muy heavys y levis lo ha convertido en algo banal, y un montón de ideologías tremendamente radicales, la publicidad, el merchandising, se las ha cepillao, hablando de libertad, democracia, de apertura de espacios públicos, todas esas palabras se van a la mierda cuando se utilizan a través de un medio publicitario, a mí me lo ha propuesto Nokia, y yo les dije que no, o sea que yo no lo iba a hacer, que si querían joderlo, lo joderían ellos, que ellos tienen libertad de joderlo si quieren, pero no tendrá nada que ver, no tiene nada que ver una cuba puesta en la calle por Nokia que una cuba puesta por unos ciudadanos porque faltan columpios en una ciudad.

C: Guay, aunque yo me refería a que si un grupo de vecinos quiere poner una cuba te pondrías otra vez a hacer “Kuvas”, o sea, si echarías otra vez las horas y el curro en algo que aunque necesario, ya has hecho.

S: Pero si es inmediato, si yo lo que doy últimamente es ánimo, me ha llegao mails a montones, me mandan, pero te hablo de cientos de mails, gente que quiere ocupar un solar, quiere ocupar una azotea, quiere ampliar la casa, y yo les digo… ahora mismo acabo de responder a uno en Nottingham, mira yo no conozco en Nottingham cual es la normativa, no conozco qué ocurre, te puedo contar, y lo acabo de escribir, casos en Holanda, en Francia, en Austria, y en Alemania, donde hay una cultura que permite de alguna manera hacer eso que es alternativo pero sin una cultura alternativa, donde hay una ley que permite en cierto modo hacer ese tipo de cultivos, huertos de comunidades independientes, en Inglaterra no, pero es que ni me he interesado, en Nottingham no tengo ni puta idea, pero continuamente respondo con mi experiencia de las recetas urbanas y lo que podrían hacer, continuamente, en el Cabañal, ahora van a hacer una ocupación de un solar, porque me dicen, Santi, tenemos un solar que han demolido en Valencia y hay que revitalizar esto ¿qué se te ocurre? Pues hacemos un proyecto aquí, gratuito, se han hecho unos renders, se ha hecho un proyecto completo, hoy me han dicho que sí, que vamos palante y que lo vamos a montar cuando sea. Son recetas, son experiencias, ya realizadas en otros sitios, y por supuesto sí, es lo que hago continuamente, aplicar las recetas que hemos hecho a gente que las necesita,¡es lo que más hacemos! También aparecen los otros, los especuladores que dicen, oye, porqué no… cómo puedo poner 5 casas chulas como apartamentos de alquiler encima de mi edificio [risas], es gracioso, pero qué poca vergüenza.

EntrevisIta a Santi Cirugeda (Capítulo 1).Autogestión, Articulación, Poder y Empoderamiento.

Primer capítulo de la EntrevisIta a Santi Cirugeda-Recetas Urbanas, realizada en Noviembre de 2007 en Sevilla. Desde temas como la Vivienda, el Empoderamiento ante las Instituciones y los Protocolos de Intervención o la Sostenibilidad a la cotidianidad en el proceso de trabajo del estudio o errores e inconclusiones fueron los temas de la conversación.

S: Empezamos o no...venga ya hombre !

C: A ver santi hemos estructurado la entrevista como en cuatro temas, genéricos, y hemos articulado preguntas más concretas acerca de cada tema, los temas son: "autogestión, articulación, poder y empoderamiento", otro tema seria "la vivienda", luego "sostenibilidad" y el cuarto "mistakes-inconclusiones” (risas de Santi), entonces vamos por orden.

La primera pregunta sería “prácticas artisticas como estrategia de supervivencia” y esto como sustrato económico, ¿la disciplina artística estructuralmente está mejor preparada para este tipo de prácticas?, más reales, creativas y colectivas, que por ejemplo otras disciplinas como la Arquitectura?,

S: Hombre yo en mi caso, utilizo la disciplina artística entre comillas, a veces por sustento, a veces porque facilita el acceso a una serie de situaciones que son muy difíciles de conseguir por otra vía, y más la arquitectura que necesita mantener su puesto, pero para mi es algo particular, de hecho la mayor parte de los proyectos que yo tengo hechos están hechos fuera del arte, aunque luego se han expuesto en foros de arte, pero están gestionados, financiados de manera independiente, a mi por ejemplo no ha venido ningún foro de Arte para proponer nada, osea que también gran parte de esas situaciones urbanas o de las recetas, tienen sentido cuando no es arte, por que el arte ya sabemos que elitiza, osea que haces algo en al ciudad porque tienes un curriculum y eres artista, pero si tu estás planteando que lo que tu haces lo puede hacer cualquiera y debe hacerlo cualquiera y puede hacerlo cualquiera que esté fuera del arte, entonces yo lo del arte lo uso parcialmente, de hecho todas la movidas que estamos haciendo ahora con colectivos están al margen de eso.

C: Hombre, ¿no completamente al margen ? ¿no?

Lo que te preguntamos es que si realmente hay algo más, si tú te formulas proyectos desde la práctica artística.

S: Bueno cuando tengo el papel de artista, que es donde tengo más imagen pública a nivel social, a nivel de movimiento social o crítico, cuando estoy dentro de esa parte artística, obviamente intento como en cualquier otro lugar, para mi el arte es una institución, con un funcionamiento igual que la institución política o la institución arquitectura, y dentro de cada una de ellas yo intento lo mismo siempre, abrir un poco más campo a colectivos que trabajen de manera independiente. Por ejemplo cuando estoy en el Arte como en el último caso de Barcelona, monto una oficina de información ilegal, pues ahí ocurre una cosa, que la Concejalía de Cultura dice, "Oye: que diga que es artista porque si no... no podemos financiar un tema que es ilegal", el arte en este caso era como una parodia, era un chiste, la gente decía “Esto es una broma ¿no?, - No no, esto es serio, si usted quiere le doy los planos, lee el convenio y subo a su azotea y le mido aquello" y lo he hecho en seis ocasiones, claro la institución Arte dijo: "Esto no podemos permitirlo".
Voy a Fuerteventura y cortamos una carretera con una excavadora que pagamos a un tipo, la institución Arte obviamente te ataca y te denuncia, osea, yo cuando trabajo como artista es como una fiesta, siempre la montas, puedes ir a una fiesta te puedes portar bien, pero normalmente cuando aparezco en el arte, arte lo entiendo como un proyecto específico, cuando son expociones de arte y son meras reproducciones ficticias de lo que puede ocurrir con una cuba en al calle , yo puedo poner la "Kuva" o los andamios 20000 veces, pero realmente no tiene nada que ver con el ejercicio de haberlo hecho, de haberlo enunciado, no tiene nada que ver, pero obviemante cuando estoy dentro del mundo del arte, uno intenta que la institución Arte tenga más componentes, más invitados.

C: Las corrientes artísticas como decía esta mañana Osfa, que en realidad toda actitud creativa desarrollada sobre la ciudad es arte, es decir, que cualquier persona sin tener voz pública pueda hacer arte, y después está el arte como institución, está el arte como forma de ser y el arte como institución.

S: Para mi en realidad nunca me ha preocupado lo que es arte o no es arte, en plan arte es la feria, arte es la Macarena, arte es la Niña los Peines, arte es Jaime el Gamba cuando hace una performance en la calle, arte es el tio que tira mierda sobre un banco porque le están puteando, a mi me da igual si eso es arte o no, a mi me importa un carajo, a mi el arte me inquieta cuando es la estructura “institución”, yo no me siento artista porque ponga una cuba en al calle aunque sea una actividad creativa, pero me siento más como ciudadano cabreado que artista, aunque luega me digan “que arte tienes hijo mio” [risas]. Arte tenía el borracho de ayer que además es escritor y que nos estaba contando la polémica en la escritura si eres de derechas o izquierdas, la definición de lo que es arte o no me importa un carajo, lo que sí se que se definen como arte son las instituciones y la gestón del arte que conocemos y en la cual yo me involucro.

C: Ahora de todas esas instituciones, arte, arquitectura, política, ¿cuál es la que te da más libertad de actuación?

S: El arte es la que más grado de libertad te permite ahora mismo, pero ocurre que también estamos haciendo arquitectura sin necesitar instrucciones, el trabajo de arquitectura, el hacer urbanismo en la calle y el poner bancos, sin ser arquitectura, o poner una cuba por la noche con permiso, que esto no es arquitectura, que es urbanismo.

C: Eso también es política.

S: Pero es que todo acto, como el arte o la arquitectura, es política. Yo como ser ciudadano soy ser político, cuando hago arte tengo una visión política y cuando hago arquitectura tengo una visión política, lo que ocurre es que es distinto cuando negocias con políticos, esto es otra historia, cuando haces arte normalmente no negocias con políticos, pones tu visión política, pero no negocias con ellos, ellos normalmente son partidistas, y el partidismo lo que hace es que en el ejercicio de la politica sea un coñazo porque te delimita hacia donde tiras, a mi me ha ocurrido que proyectos que me han sido contratados por la arquitectura por PNV, el PSOE dice luego que es mal proyecto y luego me pilla aparte y me pide que haga el mismo proyecto, entonces claro, es absurdo, con lo cual si me preguntaís por más libertad, en mi caso he tenido más libertad cuando he hecho urbanismo o arquitectura como la ocupación de un solar como hicimos aquí, eso era arquitectura, igual que había gente viviendo, ese pollo que se colocó allí era arquitectura, lo del árbol era arquitectura, era una estructura pensada y calculada para incrustarse en un sitio, que soportara una persona para dormir, para comer, donde Osfa estuvo ahí ligando, ha utilizado mi cacharro para ligar [risas], un día pasaba yo por ahí y le dije, "José, que eso es pa estar vigilando, no pa ligar hijo puta, no ves que no está calculado para dos personas", con lo cual yo me he encontrado más libertad con los ejercicios de arquitecura que he hecho, lo que ocurre que esos ejercicios de arquitectura se pueden entender como arte si uno quiere, o política, pero que no lo hacía como obra de artista o como acción política,....

...no os osconvence? Bueno pues a tomar porculo.

C: ¿Qué opinas acerca del Plan Bolonia?, ¿qué crees que va a pasar?, ¿cómo crees que lo están plantenado las escuelas de arquitectura, los colegios de arquitectos?, ¿cómo se va a gestionar el poder o qué jerarquías que se pueden establecer?

S: La mayor parte de gente que yo conozco y los argumentos que me han dado han sido, por competencias profesionales, por capacidades de hacer un trabajo, a mi lo que más me inquieta es la formación técnica, la capacidad que tengamos o no de hacer cosas, me da igual que no tengamos competencias pero si sabemos lo que hacemos, me da igual luego, puedo hablarle de tu a tu y partirle la cara a un ingeniero, osea a mi me preocupa mi formación, luego nos pelearemos por quien se lleva el trabajo o quien firma, como ocurre ahora mismo con temas acústicos o con temas de telecomunicaciones, a mi más alla de que firme un ingeniero finalmente y sigo la responsabilidad de las estructuras, yo quiero saber de estructuras, al menos un mínimo, porque sino tengo que supeditar mis diseños exclusivamente a lo que él me diga, yo quiero tener criterio suficiente para validar mis ideas, si luego lo firma él, pues a tomar por culo, él tiene la responsabilidad y él cobra por la responsabilidad, yo cobraré menos y tengo menos responsabilidad, lo que yo quiero saber es que lo que yo estoy diseñando tiene unas connotaciones estructurales, con lo cual es por la formación por lo que me inquieta.

C: Sí, pero además como el Plan Bolonia establece ciertas pautas, para que la educación se privatice, se proletarice al profesional y que la educación se traslade a un mero sector económico, no se, ¿cual crees que es la posición real que va a tomar el arquitecto?

S: Así de entrada da mal royo, a priori, que por cojones, haga a una formación o una educación depender del sector privado, creo que va a crear muchas tensiones educativamente, y muchas direcciones de investigación, se va a marcar mucho la educación por intereses meramente comerciales, con lo cual puede ser bastante jodido, ahora mismo tenemos cierto ámbito de libertad en este amplio abanico de formación que tenemos de dirigir muchas vías y de meter formación que realmente sea independiente, yo creo que todavía podemos hacerlo, pero no se si podremos hacerlo con el Plan Bolonia, supongo que sí, aunque habrá más resistencia, a lo mejor ocurre lo de siempre, ahora mismo estamos muertos, no quejamos, pero las escuelas de arquitectura en estos momentos son una puta mierda, pero son una puta mierda por los profesores y por los alumnos, yo no se si ahora con mayor grado de presión vamos a tener mayor reacción y vamos a reventar, porque los alumnos ahora mismo no se mueven por nada y yo llevo en docencia 8 años y conozco muchas escuelas, y he visto el cambio en ocho años, y los profesores llevan 20 años y yo les pregunto constantemente, y lo que me dicen es que lo que han cambiado son los alumnos y que no se mueven para nada, que les dices, oye vamos a cambiar las mesas para dar la clase de otra forman y te responden que vaya que les digan algo.

EntrevisIta a Jose Pérez de Lama. Geografías Emergentes (Capítulo 1)

Presentamos aquí el primer capítulo de la EntrevisIta a Jose Pérez de Lama aka_Osfa (hackitectura.net).
El tema de partida serán las"Geografías Emergentes". La entrevisIta tiene un caracter de conversación y tuvo lugar en su despacho de la Escuela de Arquitectura de Sevilla el 14 de Noviembre de 2007.


Osfa: Entonces, ¿me vais preguntado o me voy enrollando directamente?

CatarQsis: Te vamos a ir preguntado y tú te vas a ir enrollando ¿vale?, como la primera pregunta es cuáles son las Geografías Emergentes…

O: Pues, no se...Geografías Emergentes lo usamos como título de uno de los últimos proyectos, y la idea es como la misma expresión dice, que nos parece que hay nuevos territorios que están surgiendo de una manera autoorganizada, que no está planificado y a lo que estamos un poco atentos, en particular a los que tiene que ver con las redes, con la comunicación, con los flujos electrónicos... Pero lo solemos mirar así con otros ámbitos: con globalización, movilidad, producción red, digitalización y a lo que atraviesa la ecosofía, que sería como una síntesis de todo en realidad, que no es un campo independiente. En este ámbito está Moebius que hablaba del trabajo de estados inciertos de Europa, por lo que empezamos estudiando si Europa era un territorio que estaba en transformación o si se mantenía la idea de vieja Europa que no cambiaba, y vemos que sí, que era un territorio efervescente, pero que casi todos los procesos de transformación no tenían que ver con la arquitectura o con la planificación en un sentido tradicional o con las disciplinas que tenían que ver con la academia, si no que era mucho más autoorganizado: los colectivos de inmigrantes, los jóvenes, o las propias fuerzas del mercado quizás más frecuentemente, pero dentro de ese ámbito sí que nos interesaban esas geografías que aparecían más de abajo arriba e intentamos pensar desde la posición de arquitectos, artistas, activistas más o menos sociales, sobre cómo incorporarse a esos procesos emergentes que no estaban dirigidos por nadie para así potenciar ciertos aspectos que nos parecen interesantes e incluso catalizar determinadas tendencias. ¿Vosotros qué pensáis?

C: En este sentido el término geografía no tiene que ver tanto con un terreno material, de una infraestructura, o un sentido edificatorio o constructivo, sino que es un término que tiene que ver más con las relaciones, el movimiento y la comunicación.
Entendemos que hay estratos: el medio físico, el medio virtual, el relacional, etc., y que realmente lo que vosotros estáis contextualizando es que llega un momento en el que el medio físico y la arquitectura se ven desbordadas por otros estratos transformacionales, y que eso de cierta manera también las modifica, la propia materia final se ve radicalmente transformada, por eso sí que hay como una geografía emergente , pero entendiendo por geografía a lo mejor un término ampliado que implique otras relaciones.

¿Se pueden dibujar las geografías emergentes?

O: Bueno, nosotros trabajamos con cartografías, entendidas en un sentido muy genérico, porque vemos que quizás lo que la cartografía representa son las relaciones entre elementos heterogéneos. Hacemos una aproximación muy deleuziana-guattariniana a la idea de cartografía y vamos, yo creo que la idea de representarla, escribirla, dibujarla o narrarla es como una forma de pensar sobre ella, pero también de crearla o de inventarla y sí, estoy de acuerdo un poco con lo que decíais. Nosotros venimos de una práctica más ligada a los movimientos sociales y a la contracultura o el underground, y entonces te ves muy impotente o con poca capacidad de convocar agencia para crear la ciudad como te gustaría que fuera, pero entonces descubres que interviniendo más sobre cómo se usa, cómo se hackea, cómo se subvierte, qué nuevas relaciones se establecen, transformas ese territorio existencial o esas geografías, y son nuevas realmente, te las apropias. Entonces por ahí hemos empezado a trabajar, lo que pasa es que últimamente las deformaciones de estar en la universidad o de colaborar en ámbitos culturales pues a veces hace que vuelvas más a las miradas algo más tradicionales, es un poco una lucha entre ir y volver, pero sí, últimamente trabajamos demasiado con herramientas arquitectónicas. Aún así en el ámbito de los arquitectos te suelen decir ...”Sí, bueno, no sabemos esto muy bien para qué sirve...”

C: Parece que las cartografías permiten representar a los agentes intervinientes en la configuración del territorio, es una forma de dibujar bastante más amplia que el dibujo del arquitecto convencional, que no representa esos agentes.

O: La idea de cartografía, por irnos a la representación, yo cada vez la uso más como herramienta de proyecto, es decir, se trata de lo que estaba intentando contar antes (en clase): cómo poner en conexión distintas cosas y procesos, personas, lugares... y dar ocasión a que pasen cosas nuevas, y a lo mejor no tanto como diseño en un sentido más tradicional; entonces claro, toda la visión esta de Deleuze es que la cartografía es algo performativo, no es tanto representar lo que existe como crear nuevas relaciones, fabricar nuevos inconscientes y nuevas máquinas también, porque estas máquinas son composiciones, ensamblajes o agenciamientos si utilizamos su terminología.

C: Hacer esas cartografías o hacer proyectos como el de la Wikiplaza o Fadaiat, hackear los territorios que existen para transformarlos en otros nuevos, y lo que estabas contando en la clase de que hay una máquina que funciona de cierta manera, con unos componentes (promotor, usuario, constructora, etc.), cómo recomponer o inventar otras nuevas máquinas, estamos hablando de recomposición que también puede ser la labor del hackitecto, ¿no?

O: Sí, se supone que los hacker lo que hacen es estudiar sistemas complejos para entender cómo funcionan y activarlos de otra manera o recomponerlos de otra forma. El proyecto de Geografías Emergentes surgió en Extremadura y al final era como una intervención cerca de una central nuclear que está abandonada desde hace 25 años que en realidad nunca llegó a funcionar y bueno, lo que proponíamos materialmente era una cúpula geodésica en plan Buckminster Fuller y una simulación de la sala de control de la central, un dispositivo arquitectónico super mínimo y precario, (en el mejor sentido de la palabra).

Con esta intervención arquitectónica mínima, pretendíamos plantear cómo volver a arrancar la central nuclear pero en un modelo de desarrollo completamente diferente, basado en, por un lado el software libre, la sociedad del conocimiento y la imaginación, que es un poco lo que manejan allí en Extremadura (como sabéis es uno de los primeros gobiernos regionales que han optado por el software libre), y por otro en un modelo más sostenible. Y entonces eso estaba combinado, bueno, la verdad es que esto lo hacíamos también con la Junta de Extremadura y con diversas consejerías y estaba combinado con 10 becas que dimos a arquitectos jóvenes, artistas y activistas extremeños y portugueses, y cada uno planteaba un proyecto de pensar el tecnopaisaje. Esa era un poco la propuesta, a partir de unos textos de Haraway y algunos nuestros. Y por ejemplo, alguno de los proyectos más interesantes trataba de trabajar con los colegios de allí, venían los niños, ocupaban el espacio, planteaban sus ideas, teníamos ahí los planos de la central y hacían sus pequeñas propuestas... luego muchos eran centros comerciales y parques temáticos..., en fin, que fue un poco curioso, pero... bueno, luego teníamos una camioneta con una antena conectada a internet vía satélite que la llevaron otros amigos y todo eran proyectos muy cooperativos, la cúpula era de la gente de Straddle (de Barcelona),... como siempre, trabajamos un poco como en red, ya sabéis…

C: Eso es otra cosa, en todo ese tipo de trabajos al final siempre se funciona con asociaciones o colectivos que trabajan directamente en temas más especializados o más relacionados con el lugar. La cuestión es que es difícil hacer este tipo de trabajos desde la individualidad o el trabajo individual del arquitecto o especialista que llega y lo organiza todo...

O: Claro, claro, y es que acabando lo de antes, la idea es que eso construía un territorio, por lo menos un territorio efímero, pero esa mezcla de una pequeña intervención arquitectónica, unas conexiones y una serie de herramientas, porque lo que había allí se contruyó fue un medialab; la cúpula por la noche se convertía en una especie de lámpara o linterna mágica porque se veían las proyecciones, proyectábamos en casi toda la superficie y se veía por dentro y por fuera, era una interface colectiva y social, y luego la interacción con los colegios, distintos actos, distintas instalaciones del pueblo, de pronto aparecía esa capa social y tecnológica que durante una semana transformaba aquel lugar; y entonces pensábamos que se insertaba en procesos que ya existían en Extremadura o procesos globales que podían estar ocultos y pensamos que podía catalizar o "crear pequeñas chispas que hacen arder la pradera", como decía Lennin. [risas]
Y entonces, efectivamente lo que resultaba eran unos procesos colectivos donde no hay un agente único que construye, sino más bien cómo nos incorporamos a procesos que son más amplios y que tienen otra dimensión social ,y en ese sentido, también hay otra dimensión geográfica.

Geografias Emergentes.GeoLab

EntrevisIta a Jose Pérez de Lama. Geografías Emergentes (Capítulo 2)

Aquí el segundo capítulo de la entrevista a José Pérez de Lama, una reflexión sobre las controversias de estos territorios híbridos, las ambigüedades y las prácticas artísticas como herramientas de transformación.

CatarQsis: Volviendo al tema de las geografías emergentes, nos preguntábamos ¿dónde se sitúan las controversias o qué controversias encuentras tú en todo este tema de las geografías emergentes?

Osfa: Bueno, no se, primero habría una controversia clara que es la de cuestionar el papel tradicional de la arquitectura o cómo se produce la ciudad, que parece que se produce muy desde los arquitectos, o desde las grandes instituciones inversoras o los promotores, y en el que el arquitecto juega un papel muy técnico, muy instrumental y muy frío, que construye objetos, infraestructuras u ordenaciones urbanas, y que parece como que la mayor parte de los arquitectos lo que tienen en la cabeza son objetos, pero no la vida. Nosotros pensamos que lo importante es la vida a la que puede dar lugar o lo que ocurre en esos espacios, y que aunque tenga un valor en sí misma, la arquitectura o la ciudad como obra de arte , tiene un valor que sobre todo está en función de la vida que hacen posible, que permite o que estimula. Entonces yo creo que hay un... no sé si llega a ser controversia porque... no sé si socialmente eso es una controversia, pero vamos...

C: Territorio controvertido hay ¿no? Entre el arquitecto tradicional y el hackitecto, entre este entendimiento de vida o de territorio ampliado y el objeto en el sentido de una técnica un poco más estanca.

Supongo que lo que te dirán es que eso no es arquitectura ¿no?

O: Claro, eso es... [risas]

C: Muchos arquitectos hacen eso y hablan, quizás con cierta sinceridad, que lo que quieren es que con esos espacios, que en esa estructura formal se desarrolle vida, pero en realidad en lo que se basa su trabajo es en el nivel de construcción que consigan hacer. Y la controversia yo creo que puede estar, quizás, no sé, pregunto, en el hecho de que muchas veces eso que quieren crear se puede crear sin ese nivel objetual, material o constructivo. Entonces eso se convierte en controversia en el momento en el que tu labor pone en crisis tu sustento laboral. Si tu sueldo se basa en que cuanto más construyes más vas a ganar ¿Cómo puedes hacerlo si no quieres construirlo si en un determinado momento la mejor propuesta no se basa en la construcción edificatoria? Hay por tanto una controversia profesional directa.

O: Yo por controversia de este tema, pongo el ejemplo del cine, el cine como obra de arte, las producciones de Hollywood a lo mejor algunas son artísticas, pero en su mayoría nadie considera que el cine o la televisión es un arte, es más bien un producto comercial, a lo mejor tiene una componente artística pero pequeña ¿no?, mientras que a lo mejor las obras artísticas como el cine o el video son muy determinadas. Entonces en la arquitectura cabría hablar de eso, la mayor parte de arquitectura que se hace es producto comercial, ligado al mundo del espectáculo, pero la verdad es que la arquitectura podía ser la que tiene que ver con la vida o con resolver problemas o crear nuevos territorios existenciales. Esto no es una cosa muy rara, en el Renacimiento por ejemplo la gente dijo que la arquitectura era lo que se inspiraba en lo clásico, lo que tuviera que ver, por ejemplo, con lo gótico, no era arquitectura, es decir, que podíamos hablar de eso, a lo mejor Lucas o Spilberg son grandes productores de cine pero su obra no tiene que ver con el conocimiento o con el arte, o tiene que ver muy marginalmente. Entonces si tuviéramos ganas de combatir, yo a veces lo pienso, a lo mejor una producción que no tiene construcción es más arquitectura que muchas, o incluso muchas que salen en las revistas que tienen que ver con construir un artefacto al servicio del poder o del mercado. A veces, no sé, desde el punto de vista de la vida de la que son soporte, lo son cero.

domo @ tcs2 extremadura
by straddle3

C: Desde el punto de vista de la disciplina arquitectónica parece que os aferráis a una disciplina más artística o a la práctica artística para justificar este tipo de práctica (de hackitectura.net), de alguna manera factible, quiero decir, como si la disciplina artística tuviera perse una dimensión más flexible, abierta, más creativa, más cercana a lo que es la vida, que la disciplina arquitectónica y que de alguna manera nos aferramos a esas prácticas artísticas para justificar otro tipo de intervenciones dentro de la propia arquitectura...

O: Tampoco creo en el arte como..., yo creo que el arte así como esas personas antiguas que piensan que el arte y la vida es lo mismo, y que el arte lo que tiene que hacer o lo que hace es producir mundo y, como decían los situacionistas, transformar la vida y cambiar el mundo. Entonces en ese sentido sí vería una actividad arquitectónica-artística aquella que produce mundo y no tanto compararla con el arte que está en el mercado que no tiene ningún interés..., vamos tiene su interés, pero sobre todo para los que compran y venden.
Y a parte, de nuevo surgen otras dos controversias: una que sería si este mundo de lo electrónico o digital transfiere sus fronteras, crea mundo o realidad, y la segunda si ese mundo o realidad que genera es positiva. Yo tengo mis dudas, pero sí que lo estamos investigando. Si de alguna manera el paradigma tecnológico de la comunicación, internet, etc. ya es como una máquina en cuyo diagrama forma parte la dominación, la velocidad, todas estas cosas que parece que son un poco alienantes, o si son máquinas que se pueden descomponer y darle otros usos y que nos sirvan para comunicarnos, tener una experiencia más rica del mundo, añadir nuevas dimensiones a lo que tenemos. La verdad es que yo tengo una relación más ambivalente de la que tenía hace unos años, porque a lo mejor hace cinco o seis años toda esta eclosión de software libre, o por lo menos cuando llegaba a gente no tan especializada, el tema de la cooperación, los wikis, por ejemplo, como espacio de producción cooperativa, parecía que había un momento de esperanza, de que iban a generar otra economía radicalmente diferente y otra sociabilidad, y que eso lo podíamos extender a otros ámbitos no tan ligados a lo tecnológico, y ahí a mí me gusta hablar de una economía del regalo, en la que parecía que había otras relaciones de intercambio, con mucho entusiasmo, y ahora pues parece que hay un cierto repliegue de todo esto, no sé, ¿qué pensáis vosotros?

C: El otro día estábamos hablando de eso, de los cambios tecnológicos que parecen que van a hacer inmateriales ciertas relaciones, que podía haber una distinción entre lo material y lo inmaterial, y parece que al final siempre hay una relación muy material... Estábamos hablando por ejemplo de la posible desaparición de elementos muy importantes en el panorama actual, tipo google, o los blogs, que son empresas privadas que los usuarios utilizan como infraestructura y que en un momento dado pudiesen desaparecer, y ahí hay una inversión, un material real, al final esa materialización está. Existía la idea de que iba a revolucionar la forma de relacionarse y la forma de la materialización y de la producción, y en realidad es indisociable, hay como una repercusión material, física sobre todo.

O: Por ejemplo todo el tema de la web 2.0, que es como la versión comercial de la web social, los wikis, los indymedias, etc, más o menos son webs 2.0, pero de pronto ahora adquiere una escala de hardware, de inversión, y entonces tú tienes facebook o google, que cogen esos principios de la cooperación y le meten una inyección de capital brutal y al final están capitalizando esa cooperación social a lo bestia, quizá el retorno, digamos, cómo se distribuyen los beneficios de eso, sigue teniendo una dimensión social, pero está claro que toda la información de google la hace la gente, no google, ellos cogen esa información, con unos algoritmos la seleccionan muy bien, y luego tienen una capacidad de almacenamiento brutal, pero hay una apropiación, vamos, un uso de la cooperación social que los convierte en megamillonarios También todos nos beneficiamos, pero sería más impresionante si esas super máquinas de la cooperación tuvieran otra dinamica social.



Crono-cartografía de Indymedia Estrecho 2003-2007








C: Está claro ¿no? No podemos contar con que el capital no se apropie de la producción, en algún momento el capital se apropia. O pensamos que el capitalismo mejora, o pensamos que tenemos que seguir haciendo una lucha, como una contraofensa…

Sí, una reinvención continua, el mismo sistema capitalista lo reinventa, se apropia de todos los elementos y los elementos subversivos van a seguir cambiando y de nuevo se seguirán apropiando, como un movimiento que se retroalimenta.

O: Claro, no sé. Quizá yo creo que ahora lo que pasa es que ya no nos son suficientes esos espacios de, yo que se, wiki, indymedia, listas de correo, en los cuales habíamos construido espacios sociales autogestionados por nuestra propia tecnología, parece que por un lado eso ha sido apropiado para un fin mucho más capitalista y dándole una escala mucho más potente y quizá habría ahora un salto fuera de la red también, como construir esos espacios fuera...

C: De todas formas yo también pensaría los efectos secundarios que se puedan dar, quizás un poco más a largo plazo de esa megasocialización de ese tipo de tecnología (cooperativa, en red, 2.0, etc.), quiero decir que aunque ahora desde nuestra perspectiva no se vea claro, porque digamos que nosotros hemos visto el nacimiento de esas formas de organización desde unas posiciones antagonistas a una capitalización bestial, luego saldrán nuevas generaciones que ya van a nacer con esa forma organizativa y que yo creo que de ahí saldrán cosas que se escapen de alguna otra forma, pero que ya de por sí parten de nuevos modelos organizativos que tienen también sus ventajas.

O: Yo creo que tenemos que pensar con controversias o con cosas que no vemos claro, bueno, yo creo que sí hay una cierta distribución... porque google lo usamos todos y es gratis, o facebook, o flickr o youtube. Creo que es un ciclo en el que esas herramientas de cooperación han creado un ámbito más libre, y más político y ahora se están usando como un modelo, porque claro son también capitalistas progresistas...


Próximo capítulo:

multitud-ciborg

derechos posthumanistas

contrucción de real-ficciones

EntrevisIta a Jose Pérez de Lama. Geografías Emergentes (Capítulo 3)

CatarQsis: Otra pregunta, dándole una vuelta conceptual a todas estas cosas, es si a ti se te ocurría una nueva herramienta que no se haya formalizado todavía, pero que ideológicamente hayas pensado, en plan pues “algo que funcione de esta manera”...

Osfa: No lo sé, por un lado a nosotros nos gustaba la idea del opensource fatlab, laboratorio de fabricación abierto, que también es una idea que está flotando, como las ideas que surgen en muchos sitios a la vez, y era un poco conectar el mundo de la fabricación digital, en el que las máquinas pueden comunicarse directamente con los modelos que tengamos en los ordenadores, pero hacerlo de código abierto, de forma que tú te puedas bajar una silla, una pared o una casa que se han hecho en otro sitio y llevarlas o a un laboratorio de fabricación que tuviéramos nosotros, una cooperativa, o a Leroy Merlin, y que te la corten ahí y la montas. Eso sería yo creo un tema bastante interesante y que conectaría los átomos y los bits.

C: Sería como trasladar todas estas herramientas anteriores a lo formal, ya no sólo a lo digital...

Un e-mule de elementos materiales, de elementos físicos.

O: Hay una novela de Neal Stephenson que lo plantea es un escenario de nanotecnología, y es que la gente tiene en su casa, igual que tiene un grifo de agua, tiene una especie de nevera, que dice “me voy a hacer unos pantalones vaqueros” y hay como entradas de carbono, de átomos, etc., moléculas, le mete el programita y salen los pantalones vaqueros, luego cuando están viejos lo echa otra vez y recicla.

C: En el Quinto Elemento salía como Bruce Willis metía una capsula con el adn de un pollo en un micro-ondas y salía un pollo frito...[risas]

O: Lo que hay es una lucha, porque tratan ese dispositivo como una cosa de progreso y estupenda, pero al final te lo vende la empresa de aguas o la que sea, y hay un loco por ahí que lo que tienen es el mismo dispositivo pero como de software libre, de cualquier materia, tú tienes las herramientas y el proceso, que no tienes que comprarlo, sino transformar nanotecnológicamente, la verdad es que es un horizonte interesante, el libro se llama “The diamont age” (La edad del diamante), como la edad de oro históricamente, un paraíso donde todo era gratis, pero... parece no se si es un horizonte lejano o próximo.
Y por otra parte yo quería, o veníamos pensando últimamente, que también hay una cierta melancolía o tristeza cuando parece que las herramientas en las que tú creías, en las que has invertido tiempo y ánimo se han convertido en populares pero a través de ser conquistadas por el sistema. También he estado pensando, los que hemos estado metidos en movimientos políticos, culturales, etc…como con los temas de las migraciones, la vivienda o el copyleft por ejemplo; y resulta que las migraciones están de una u otra manera en las agendas políticas, nadie niega los problemas con el acceso a la vivienda y tambien la propiedad intelectual es un tema en la que todos tienen algo que decir y que parece ser uno de los principales asuntos de la cultura. Entonces te preguntas: ¿habremos sido nosotros?, ¿al final ha servido de algo? e incluso ¿se a comercializado el discurso?

C: Igual si que ha habido una esperanza en esos sistemas y a lo mejor parece que no funcionan, pero al final sí están funcionando porque se desligan quizá de la estructura que los genera y salen por otros lados, la peña cuelga sus propios videos, hacen sus propios informativos, que aunque sea ya a otros niveles no tan subversivos o alternativos, pero realmente funciona, o por lo menos parece que evolucionan...

O: Claro, eso es lo sorprendente que casi todo..., o como tú dices, en el ámbito de la esperanza en un sistema abierto, la diferencia entre emisor y receptor, eso se ha hecho realidad a lo bestia, lo que no sabemos es si ha traído todo lo que pensábamos. He leído el libro de Tim Berners-Lee, que es el inventor de la Worl Wide Web, que parece por un lado que es una realidad que no tiene autor, pero este tío fue un poco al que se le ocurrió el concepto, de cómo conectar internet y los hipertextos, y de pronto hacer como un formato o un protocolo en el que cualquier texto que cumpla, que sea html o http, se puede ver en la red y en cualquier ordenador, cualquier plataforma puede acceder a ello. Y entonces Berners, aunque en su libro no parece que tenga un discurso político radical, pero sí tiene una idea de la libertad muy concreta, ciertos conceptos libertarios, y en un momento dado se da cuenta de que...(bueno durante 10 años está persiguiendo a la gente para que lo hagan, él empieza con una plataforma muy cerrada y no se podía comunicar con mucha gente, y poco a poco va convenciendo, y casi todo el origen de la web lo han acabado haciendo estudiantes y becarios) tenia que licenciar el sistema en el dominio público, que la www, la podía haber licenciado en Creative Commons o en una licencia de Copy Right propietaria, y no. Y gracias a eso la red es un espacio mucho más libre de lo que podría haber sido.

C: A priori se podría pensar de manera natural que la www fuera libre, y no que eso pase por una decisión en un momento dado de un tipo concreto o por convencer a una institución para que sea libre.

La transcendencia de las decisiones biopolíticas.

O: ¿Nos hemos ido un poco por las ramas no? [risas]


C: Bueno también teníamos pensado preguntarte: ¿Dónde piensas tú que se sitúan los espacios de producción en esos territorios híbridos de las geografías emergentes?

O: Yo creo que son espacios muy transversales ¿no? A nosotros quizás lo que mas nos interesa es esa idea de ciborg, que hay una capa maquínica, tecnología que media entre las personas, el mundo...y en esa capa maquínica parece que es un poco donde reside uno de los elementos que determina lo que pasa, o que condiciona lo que pasa, la idea esa también de ciborg de la multitud, nos combinamos con las máquinas y determinamos qué sentido tiene. Parece que eso no se suele ver como.., bueno ya sí que se ve, como un espacio de conflicto, es realmente uno de los lugares en los que hay que plantear conflictos, alternativas y trabajar ahí, por supuesto no viéndolo como un espacio puramente técnico, sino como un espacio biopolítico como decíais antes, e intentar conectarlo con lo social, esa idea de ciborg y de biopolítica y lo ecosocial, yo creo que esos tres términos son lo mismo, lo social, lo técnico y lo físico está imbricado, son sistemas sociotécnicos.

C: Hay acciones comunes como grabar algo y colgarlo en el youtube, documentarte con una máquina, reproducirlo, relacionarte con el ordenador, ponerlo en común,… esas relaciones, aunque sean con un papel o una fotocopia, son relaciones completamente tecnológicas, con elementos digamos (materiales o inmateriales), maquínicos, que sirven de interrelación entre agentes.

O: A nosotros como espacio concreto siempre nos ha gustado los medialab, o los hackmeeting, que es un ejemplo de fábrica postfordista o del capitalismo cognitivo, en la cual hay un trabajo social, por ejemplo, con lo de “compartir es bueno”, y hay un trabajo puramente de programación, hay una okupación de un espacio, con la vocación de crear un nuevo espacio público, hay conexiones, hay red. Entonces yo creo que se trata de esa idea de metrópolis-fábrica, de que la producción o el trabajo ya no está localizado en un lugar concreto sino que tiene una dimensión más reticular. Claro, es difícil situarse ahí, pero todos los momentos son susceptibles de ser interesantes.

C: Por eso mismo, como la producción está distribuida en toda la metrópolis, cualquier espacio en algún momento o cualquier situación puede devenir espacio de producción interesante.
Y por ejemplo, hay algunos teóricos que están hablando sobre esa capa maquínica que has comentado, que es donde se sitúan los espacios de producción, hay algunos incluso que están conceptualizando nuevos derechos para esos nuevos actantes no humanos, Peter Sloterdijk, Bruno Latour, Michel Serres, ¿que opinas?, ¿Nuevos derechos para nuevos actantes no humanos?

O: La verdad es que no lo se muy bien, yo si veo la idea de la ecología, o el posthumanismo o el ciborg, esa idea de que ya es difícil pensar en individuos o en una sola especie, sino mas bien esa dimensión reticular, ecológica o ciborg, que serían tres maneras de hablar de lo mismo. Guattari habla de que la ecología medioambiental es una ecología maquínica, pues hace que el afecto de la relación sea mucho más determinante de lo que se pensaba antes, entonces sí pienso que hay un supuesto sujeto de derecho que ya no es el individuo sino la red. Tampoco creo que los derechos sean algo que merecemos o que nos da alguien sino algo que construimos.

C: Peter Sloterdijk habla de una posible constitución para humanos, naturaleza y objetos, ¿cómo podrían ser los derechos aún no construidos de una red? Por ejemplo, con los animales, lo hacemos trasladando nuestra propia forma de entender los derechos a un animal, pero ¿cómo trasladamos eso a un sistema maquínico?

El ejemplo que poníamos el otro día era como si, yo que se, en Hotmail hay muchísima información, alguna de importancia vital para sus usuarios, si Microsoft decide un día cerrar Hotmail ¿qué pasa?, debería legislarse realmente como una especie de derecho para que esa información permanezca.

O: Por ejemplo, Facebook es otra de las redes sociales con más de 50 millones de usuarios, ahora te dicen que pueden quitarte la información en cualquier momento... ¡no se! [risas]

C: Yo creo que de hay gente que lo está planteando desde la representación, hay actantes que no tienen voz, como por ejemplo los animales, un feto o una máquina, y yo me hago portavoz de ese actante y luego hay otra gente como Donna Haraway, o ciertos movimientos sociales que hablan desde un punto más híbrido, desde la articulación, yo creo que esos nuevos derechos se pueden plantear desde las articulaciones, y no es como un derecho que demando porque yo represento las redes informacionales, sino dentro de los híbridos que ya somos.

O: No se si es hablar de un derecho, pero yo creo que sí.


C: ¿Es como una cuestión química no? Eso del carbono, y los enlaces de hidrógeno, te respetan más por tener esa estructura.

No claro, eso es lo que plantea películas como Ghost in the Shell de Mamoru Oshi, hablan de que al final la vida es un sistema de almacenamiento de información, en la capacidad de compartir esa información, transmitirla y mutarla es donde reside la vida.Y donde ocurren esos procesos no son siempre en cuerpos orgánicos.

Bruno Latour, por ejemplo, dice que la tecnología es la sociedad hecha para que dure, y que las tecnologías son como nuestros hermanos, son como nosotros mismos, y cuando seamos capaces de ver esa relación en la que no son algo ajeno, sino que son imprescindibles para nuestra forma de ser humanidad, y el tema será cómo reconocer, quizás, esos derechos.

Claro, no entenderlo a lo mejor como: máquinas, seres vivos, o medio ambiente y hombres, sino que en realidad es todo vivo, es una suma de elementos de un ecosistema en red, quizás la forma de llegar a eso es no diferenciar entre máquinas, medio ambiente y seres humanos.

A mi en un principio es la vía que me resulta más operativa, cómo se ha especulado esto con los nuevos movimientos sociales, está por ejemplo el movimiento ecologista que defienden los derechos del medio ambiente, el movimiento feminista que defiende derechos de humanos, ¿pero otros movimientos que defiendan derechos no humanos?, como pueda ser a lo mejor lo del copyleft, y quizás como articularlos con los humanos..., pero un movimiento social que defienda los derechos de ordenadores o de lavadoras ...

Eso es muy guay, es lo que estaba diciendo, porque los derechos son algo que construimos, y ese es el tema al final, somos nosotros los que reivindicamos derechos para algo que no somos nosotros, y precisamente ahí está el interés, en que sí que somos nosotros, es que estamos reivindicando algo de lo que somos indisociables.

Esta idea es que te desindividualiza muchísimo, yo no soy google, pero la humanidad sí es google, google es prácticamente la memoria prostética de la humanidad, entonces eso tendríamos que ir pensando cómo lo gestionamos.

O: Como estaba contando antes con el tema de la Plaza [de La Libertades] hemos hablado con David Bravo, que es abogado un poco experto en temas de copy-left y creative commons, para ver como este espacio público que se propone sea un espacio que se construya mezclando el espacio físico y las redes sociales con un espacio social-digital, entonces ahí le hemos propuesto que estudie qué panorama jurídico se puede plantear, porque al final lo estamos desmaterializando mucho, y luego intentamos que pueda ser una infraestructura o soporte de nuevos derechos, al igual que puede haber derechos de metros cuadrados de zona para zonas verde y eso deriva en espacios publicos (parques, plazas, etc...) de acceso libre, que ocurra lo mismo con la distribución y creación de conocimientos en estos nuevos espacios públicos. Podemos pensar que eso se sustenta de alguna manera con un texto jurídico o con unas normativas, que podría suponer el acceso al espacio mediático urbano, es decir, pantallas urbanas y publicidad, y es que ¿por qué todos los anuncios urbanos son del Corte Inglés o de BMW?, ¿por qué no tenemos nosotros unos paneles?. Y tambien tenemos que llegar a participar en el modo de gestión de estos espacios de forma operativa y abierta, que quizás no sea como se gestiona un centro cívico, sino que sea un centro mixto, entre centro social autogestionado y espacio institucional. En el momento que se plantea aparecen de nuevo debates sobre los derechos del espacio público, y yo creo que son derechos que tienen que ver con un uso reticular de la ciudad y de como han de atravesar los flujos electrónicos. Yo bueno, en ese sentido estoy deacuerdo con lo que hablaba Enmanuel Rodriguez, que cuando los primeros cartistas, comenzaban a reivindicar condiciones laborales que ahora consideramos esenciales, en ese momento se diría: “¿Estos tíos están locos no? ¿Cómo se le habrá ocurrido esto?, tu vas, trabajas, te pagan y punto ¿no? y luego te dan una patada y a la calle”, y ahora podemos decir que eso se ha convertido en una realidad (aunque bueno, la verdad es que ahora está un poco en baja), pero durante mucho tiempo se convirtió en algo real, por lo que también hay algo de creación o creatividad respecto al desarrollo de los derechos sociales.

C: Parece que con David Bravo, estáis trabajando en este tema realmente, no solo a nivel teórico.

O: Y es curioso como un trabajo en el campo jurídico se puede convertir en un trabajo de ciencia ficción en parte ¿no? [risas] parece que los derechos los tiene uno, y en realidad los tienes, pero tambien los inventas...

C: Claro, si los vamos a inventar: ¿qué vamos a inventarnos?
Efectivamente, por que en esos momentos son en los que defines o inventas la sociedad, y como la defines o la inventas, marca como va a ser entendida y por tanto usada.
Una ultima cosa antes de pasar con las pedagogías, y que aun tiene que ver con las geografías, es bueno, lo que estabas hablando de los parámetros existenciales, que nosotros lo hemos llamado territorios afectivos ¿qué pasa en esos territorios, que formaciones se están dando? ¿Cómo lo experimentas tú en primera persona? ¿Cómo se están dando paso a nuevas subjetividades?

O: Yo creo, y bueno, hablando más bien a nivel teórico, que estoy bastante cerca de las ideas de Guattari y lo que se llama ecosofía o las tres ecologías, y lo que lleva a las ecologías mentales como la multiplicación de las singularidades, y esa idea de la producción de subjetivad como algo por un lado artístico que tiene una dimensión de invención, y por otro que es comunitario, que la subjetividad no es algo que esté ligado al individuo sino que las subjetividades nos atraviesan, se construyen colectivamente, por lo que yo lo conecto con lo de simbiodiversidad, de la que hablan los compañeros de Málaga, en la que en lugar de una homogeneización en la que todos compitamos por los mismos territorios y los mismos espacios en una economía de clases, pues construyamos esa multiplicación de las singularidades y esa multiplicación de los territorios existenciales, que cada cual haga que su vida sea artística, digamos que inventado el territorio existencial, ya que cada particularidad, cada vida tiene sus condicionantes ¿qué herramientas tengo? ¿cual es el sentido?...La verdad es que personalmente tampoco tengo muchas certezas... [risas] pero sí, por supuesto, yo creo que estamos mirando las mismas cosas, como el mundo del software libre, el mundo de los centros sociales autogestionados, otras prácticas…, de cómo se produce toda esta máquina de la arquitectura, como se entra por otras vías, cómo la participación o el habitar puede tener una posición mucho más central que el objeto.
Queríamos generar, lo que hablábamos, una especie de cartografía-investigación (que es lo que vosotros estáis empezando ahora) acerca de cómo la gente en los ámbitos artísticos, sociales y quizás un poco tecnológicos, construyen sus territorios existenciales, es decir, cómo se gana la vida, cómo construye su espacio de trabajo, de vivienda, relacionado con la ciudad y con el espacio público, qué película se monta para vivir..., y parece que sí que hay, por lo menos, bastante experimentación dentro del mundo artístico, de la política o de ciertas prácticas políticas innovadoras. Y no sé, hablando con la gente se anima uno más, porque con la televisión y demás tiendes a verlo todo muy parecido y oscuro, pero luego empiezas a ver lo que hace uno, lo que hace otro, y ves que realmente sí que hay también diversidad y búsqueda, y pasan cosas, y se puede vivir de muchas maneras...pienso yo.

Video presentación primera ENTREVISiTA

Este es el video presentación de la primera ENTREVISiTA de catarQsis en Sevilla. Un viaje de 3 días donde hubo tiempo para visitar la casita de Recetas Urbanas, asistir a una clase de José Perez de Lama (aka Osfa), probar las tapas sevillitas, ver la cutrada que han hecho en la Alameda de Hércules, y por supuesto charlar sobre tecnologías, docencia, empoderamientos, re-composiciones y mucho más .




Próximamente más.

primera ENTREVISiTA a Sevilla

A petición de AAAbierta, que están maquinando hacer una publicación sobre pedagogías colectivas, nos vamos a Sevilla a tener una conversación-entrevista con Osfa (José Pérez de Lama), acerca de las geografías emergentes y especialmente de las nuevas pedagogías 2.0 y del proyecto hackitectura.net/escuelas.
Aprovechamos el viaje para hacer lo mismo, y charlar un rato sobre autogestión, empoderamientos y vivienda con Santi Cirugeda (por cierto en primicia y confirmado: cirugeda se escribe con g!) y con la gente del estudio de Recetas Urbanas: Harold Guyaux, Alejandro Bonasso y Luca Stasi.



















catarQsis tirad*s en algún lugar de la casita
de Recetas Urbanas

Comenzamos así una serie de trayectos, entrevistas y conversaciones que hemos titulado ENTREVISiTAS, una excusa para charlar un rato con gente más o menos cercana que nos parece que están haciendo y proponiendo cosas realmente interesantes.

El viaje ha sido muy interesante y bastante intenso. Santi y Osfa nos ofrecen dos sugerentes prácticas antagonistas al ejercicio tradicional de la arquitectura, y además dos posiciones bastante diferentes entre ellas (algo así como un videoclip de Björk y un plato de jamón serrano: una inmaterial, tecnológica, virtual e innovadora y otra material, técnica, física y sensacional).
Hubo una cierta simetría en las conversaciones, con sus paralelismos y sus controversias.
Realmente un buen comienzo de este proyecto de ENTREVISiTAS.
Desde aquí agradecemos su generosa acogida tanto a Santi y a la gente de Recetas Urbanas, como a Osfa.

En breve se podrán ver los videos (mini-road movie), entrevistas y conversaciones de esta particular ENTREVISiTA doble en Sevilla.